p/mx2rfo

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:32 AM

Sat, Aug 25, 2018 10:13 AM

197

121

#墮胎權 #下收
我不認為墮胎是某種女性的「自主權」vs. 受精卵／胎兒的「生命權」。我亦不樂見這被扭曲為 pro-life 和 pro-choice 的虛假對立，從頭到尾就是公權力要不要保障母親「行使自己的生命權」的議題。

補充：下面劈柴狂犬提到，這不是公權力不「保障」，而是嚴格限制女性行使自由，我認為這個說法更好。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:42 AM

Sat, Aug 25, 2018 7:45 AM

打個比方好了，假設某人今天一覺醒來，發現自己在醫院，身上有很多條管線接到另一個人身上，這個時候，醫生告訴某人，這個人必須靠你的身體器官系統運作供養他十個月滿，才能存活，如果你拔除管線，他一定會死；而且，沒有其他人可以代替你接上這些管線繼續供養他。現在問題來了，你覺得某人有沒有權利拔除管線？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:43 AM

Sat, Aug 25, 2018 10:55 AM

如果認為這題的某人有權拔除管子，卻認為母親無權墮胎，就是雙標無誤。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:43 AM

Sat, Aug 25, 2018 10:57 AM

沒有人能夠代替那個要花十個月、自己的身體供養另一個人的人做這個決定唷。我認為「能夠主宰自己的身體」就是生命權的一部份，所以，這從來不是什麼生命權和選擇權的對立，這是某些人覺得媽媽的生命權比小孩能不能活下去還重要。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:44 AM

Sat, Aug 25, 2018 10:56 AM

說得更明白一點好了，
小孩的生命權，有沒有包括「違背媽媽意願，使用媽媽子宮活下去」？沒有。任何人的生命權內涵都沒有違背他人意願使用他人的器官。就跟我不能主張我有生命權，今天我腎衰竭快死掉，所以割別人的一個腎來用一樣。
媽媽的生命權，有沒有包括「拒絕別人在違背自己意願的狀況下，停止別人對自己器官的使用」？有，就跟那個不知情被接上管子的人，有權拔掉管子一樣。連捐血、捐器官都要簽同意書，沒道理胎兒要用子宮不需要媽媽的同意。
所以這根本不是什麼選擇權 vs. 生命權，從頭到尾都是媽媽的生命權，都是「公權力要不要保障媽媽行使自己的生命權」的議題。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:50 AM

見下面的討論。

@shadowytrue - 我來教你：你不用「勸」你老婆生第二胎，你只要耍賴死不跟他離婚、也不要簽人工...

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 7:52 AM

即便男方有「一半的受精卵所有權」，女方有「一半的受精卵所有權」加上「子宮所有權／也是生命權的一部份」。在現在的物質條件，有沒有辦法在不侵害女方生命權的狀況下保障男方那一半受精卵所有權？沒辦法，就算要兩相權衡，也是女方的生命權，大於男方的物質所有權。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:01 AM

劈柴狂犬：「雙方意見不同，傾向哪方都不公平」的前提是：「那是兩個人的事情」，但身體上只有一個人要負擔懷孕生產的成本。
兩方都要同意的結果，就是明明什麼都不用為懷孕生產付出成本的人，可以決定另一個人要去承擔懷孕生產的風險。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:11 AM

沒結婚，高興生不生流墮都是自由意志呀。

有結婚，就要遵守契約精神呀！用法的層面壓過契約精神，這種做法是錯的呀，毀壞合約精神。
合約精神只在簽約雙方主體呀。總不能又要合約又要單方面決定

婚姻在法律上是個契約，契約下都得遵守「默認不同意，得經雙方同意」或「默認同意，或雙方另行議定」的兩種主要狀況。大數都有規範到「一方不能非正常時」的預備條款。
婚前契約就是一種另行議定的方式。現在很多人都會簽署婚前契約。
應該推廣的是婚中契約，或是有效期婚約這種東西。不然婚約基本上是少數無限期的契約

其實追根究底在結婚契約有很多問題，
例如期限、財產、終止但書、生孩許可、這些都應該在結婚契約中明載。而不是要求修法。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:12 AM

應該要國家推出「婚姻定型化契約公版」作為基本模板，如同組屋、購屋、買車等定型化契約，讓簽約雙方自己增加。

最根本的肇因就是這契約根本空的....婚前不簽婚前契約，婚後當然只能吵

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:13 AM

(￫ܫ￩) : 我還是老話一句，如果是契約約定，你可以要求違約金，類似民法毀約處理，但人身自由這種憲法層次的東西不是一紙契約就可強迫施行。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:14 AM

婚姻是法定契約呀

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:14 AM

~~就跟別人欠你錢你可以告他但你不可以帶一大群黑衣人打他逼他還~~

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:16 AM

假設雙方契約約定生小孩，但女方因為各種因素不願生，丈夫可以提出民事告訴，我甚至覺得可以訴請離婚。但就是不、能、強、迫、妻、子、生。這不難懂吧？

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:18 AM

婚姻沒規定要女方生小孩吧，而且頂客族其實挺多的，男方也不見得想要小孩啊

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:18 AM

所以我才說應該是國家推出「婚姻定型化契約公版」作為基本模板，如同組屋、購屋、買車等定型化契約，讓簽約雙方自己增加。

不然現在基本上就是「願意嫁娶」然後簽名，公證人簽名，然後終身契約就生效了。
終身無期限的契約耶！
什麼但書規約都沒有，當然吵到死呀

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:19 AM

你是指婚姻的契約內容雙方一起決定嗎，包含要否生小孩之類的

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:19 AM

你到底有沒有聽懂啊，你可以要求毀約方付出法律上的代價，但你不可以強迫對方、剝奪對方的身體自主權。

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:20 AM

買賣控制女方身體當成契約寫喔，好噁心

川口月

@wyc513

說

Sat, Aug 25, 2018 8:20 AM

(￫ܫ￩) : 不是這樣的，契約如果有這種違反人身自由的規定，在法律上是無效的

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:20 AM

身體自主權這東西當契約寫也違背法律善良風俗吧

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:20 AM

墨銜畫畫畫畫畫畫 : 就是沒規定問題才一堆......
夫妻各說各話呀。

推廣定型化契約補充條款就是為了讓各種條件下雙方都能處理。

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:20 AM

但我認為婚姻是一種彈性的經營，不是買賣，用契約定型感覺有點奇怪，除非是出軌跟家暴，價值觀與理念不同的東西應該是雙方去協調，頂多金錢上要多加保障之類的

川口月

@wyc513

說

Sat, Aug 25, 2018 8:21 AM

(￫ܫ￩) : 連夫妻同居法院都不能強制執行了，何況讓你寫「要生小孩」這種強迫性更大的東西

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:21 AM

就跟對方使用對方的肝臟來寫契約、使用對方的胃來寫契約都一樣啊，更何況這種契約只有一方要行使出借器官耶，另一方沒事

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:22 AM

沒出借使用器官的那方想要寫契約好好享受利益我是能夠想像啦

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:22 AM

我真的覺得要把女人無條件墮胎權列入憲法啦。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:23 AM

你們貌似不大懂......
婚姻本身就是民法上的法定契約。
現在是說將大家吵的沸沸揚揚的生孩子的情景，納入婚姻契約當中。
讓每個決定結婚的男女，在完成婚姻法定程序當下，能夠逐條選擇適合自己的情況。
未來雙方要異動條款時，也是。

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:24 AM

(￫ܫ￩) : 問題是單方出借使用器官這個權利不能夠當契約寫啊，尤其雙方權力不對等情況下

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:25 AM

舉例來說：雙方議定生產第一胎時如何決定是否生下。
第二胎時，如何決定。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:25 AM

喵喵喵阿雅// : 你是不是方便再讀一下文字？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:26 AM

現在的狀況不就是惡法讓女人不能選擇嗎？？？？？

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:27 AM

(￫ܫ￩) : 雙方議定單一方生產第一胎時如何決定
生孩子這不僅是單一方身體上的權利，也是一方控制一方的不對等契約

川口月

@wyc513

說

Sat, Aug 25, 2018 8:28 AM

(￫ܫ￩) : 不，應該說打從一開始就跟契約沒關係。
這本來就該是母體自己的選擇，你放契約就代表你覺得是兩個人可以商量的

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:29 AM

避免白癡太多，真的應該直接把女性身體自主權放憲法。

Yvonne

@ink1177

說

Sat, Aug 25, 2018 8:30 AM

(￫ܫ￩) : 通說認為身分行為如結婚、收養不得附條件。附條件的婚姻契約，如果符合婚姻成立的法定要件，契約有效，條件無效

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:31 AM

兩人可以商量，而且你有說事後可以修改，那就代表女方本身也有自身決定的權利，只是你多加了一條契約，但女方事後也可以反悔修改吧?算是這樣嗎

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:31 AM

為什麼會想把單一方控制另一方的東西當成契約，因為一定是為了利益、鞏固保障控制的那一方啊

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:31 AM

拜託諸位，現在就是因為婚姻約定的太過草率。才會衍生出來成千上萬的各說各話問題。
結婚=完成受民法保護的婚姻契約，
結果這契約基本上是白紙，什麼都沒有，
還是終身有效契約。

你買個車買個房的手續都比結婚還麻煩，裡面載明雙方權利與義務的條條款款多到不行，回家看三天都看不完。

然後你去看完成結婚手續要多久？
有給你雙方權利義務條款跟合約審閱期？
完全沒有，
然後出來男的嘟一發就要生子...
這太莫名其妙呀

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:32 AM

喵喵喵阿雅// : 沒錯。

韜(凱薩)

@fw81ft76

Sat, Aug 25, 2018 8:36 AM

~~如果男方有權利要女生生小孩，那女生應該有權益要男生去結紮~~

黴菌✨FB又被ban個身體健康

@whitemolds

Sat, Aug 25, 2018 8:36 AM

只有女方生命權要讓渡給男方，叫做公平合意的契約？

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:36 AM

(￫ܫ￩) : 你講得都是物品的契約或保障，甚至土地或是各公司的契約都用在這，但關於人身自由與身體上的權利我想並不是用契約來綁定的，畢竟人的權利或身體都不是交易的物品，男女都一樣，所以公司的條款也要看清楚，不然不小心簽下去就變賣身契約，契約上的內容基本上都是物品或實質上的東西

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:37 AM

國外推行這些已經很久了。
台灣在這方面是零。

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:38 AM

我大概知道你要說的是，這種價值觀應該是要綁定的，但人想法說變就變，他今天同意生，可能看到男方家很可怕後又反悔了，牽扯到人身自由跟身體上的權利，都像賣身契一樣，~~地下錢莊應該最喜歡簽這種~~

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:38 AM

國外的契約大概是長什麼樣子，條款有哪些

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:39 AM

(￫ܫ￩) : 國外推行什麼生命買賣契約？

黴菌✨FB又被ban個身體健康

@whitemolds

Sat, Aug 25, 2018 8:39 AM

韜(凱薩) :
這個比喻不對等，男女結扎現實比率已經是１：９。
而且單身女性要結匝，比起男方結匝受到更多刁難。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:40 AM

每一胎的去留都是獨立決定，事先雙方決定好。然後簽署。
如果更動也是雙方同意簽署遞交。

甚至國外還有期限婚約。

這些台灣都落後太多。

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:40 AM

如果可以用一紙契約強制生育，~~男方外遇剁ㄐㄐ 484 也可以列入~~

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:40 AM

~~只要男方婚前簽了字那就是契約最高嘛~~

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:41 AM

(￫ܫ￩) : 沒有但書嗎？獨立決定是誰決定？

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:41 AM

(￫ܫ￩) : 這樣其實就等於找一個願意生小孩的女人而已啊，只是有法律強制生效吧

韜(凱薩)

@fw81ft76

Sat, Aug 25, 2018 8:43 AM

黴菌✨FB又被ban個身體健康 : 我想說男方控制不住自己的性器，卻想控制女方的子宮，那應該公平的讓女方也控制男方的性器

黴菌✨FB又被ban個身體健康

@whitemolds

Sat, Aug 25, 2018 8:44 AM

~~寫在憲法的東西民法契約直接無效好嗎怎麼遇到女人人權民法就凌駕憲法了~~

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:44 AM

女生在完成法定結婚手續前，就能在婚姻契約上提出每一胎都女方決定。
也有人能寫每一胎都默認不留，或默認都留，甚至都男方決定。

這些都是應該在結婚完成登記時，都包含進去婚姻契約。

不然這婚約就不會成立，因為另一方不簽字呀。

現在就是雙方簽了個白紙，然後開始各說各話開始吵鬧

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:44 AM

真的不忍說那就是美化單方奴役單方的契約而已，又跟優生保健法一樣

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:45 AM

(￫ܫ￩) : 即使在婚前契約裡，女方那時同意自己哪一胎可以給男方決定，那在法律也沒辦法執行吧，形同無效契約啊

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Aug 25, 2018 8:45 AM

我覺得這還是蠻有爭議的，生小孩這種事...嗯該怎麼講，可能其中很多變故經濟狀況上沒辦法生之類的，這種東西畢竟不是物品交易

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:46 AM

~~那男方如果簽字外遇剁ㄐㄐ就可以真的剁摟~~

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:46 AM

想像是美好的，現實是殘酷的。
現實社會本來就是依照規約在運作的。
現在女生覺得自己權利受到損害剝奪，
那就應該追本溯源去找出哪裡可以放入保護條款

黴菌✨FB又被ban個身體健康

@whitemolds

Sat, Aug 25, 2018 8:47 AM

~~如果女人都知道現在法律偏袒男人結婚子宮歸丈夫應該就沒人結婚了~~
~~到時候不結婚還是母豬的錯~~

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:47 AM

(￫ܫ￩) : 這不是什麼想像和現實的東西，事實就是這樣啊

黴菌✨FB又被ban個身體健康

@whitemolds

Sat, Aug 25, 2018 8:48 AM

tang042942:
不能，這時候就是憲法生命權大於民法契約，選我正解

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:48 AM

~~所以某樓到底要不要回應可不可以剁ㄐㄐ阿~~

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:49 AM

reliberathe: 對耶...婚後男方還使可以選擇自如決定

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:51 AM

就是不管怎麼簽事前契約，一進入婚姻後男方通通有得決定

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:51 AM

現在是討論如何有規範的放入保護條款吧？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:52 AM

要保護，直接入憲啊？

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:53 AM

(￫ܫ￩) : 你不是從頭到尾一直推崇那種有可以由男方決定女性身體的空間的契約？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:53 AM

還是其實我誤會了，你的意思一直都是保護男方可以強迫老婆生小孩的權利。

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:54 AM

呃，光你這樣說就不可能了呀......

你要不要讀一下現在那些憲法怎麼寫的呀.....我的媽呀

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:55 AM

你才要不要讀一下優生保健法怎麼寫的？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:55 AM

為什麼人身自由可以契約約定？那賣身為奴也可以契約約定？

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Sat, Aug 25, 2018 8:56 AM

(￫ܫ￩) : 你才要不要看看從一開始你寫了什麼？是不是想保護那種有男方可以強迫女方生小孩的概念、契約？

Ybot

@sohotsosour

Sat, Aug 25, 2018 8:56 AM

reliberathe: 或許吧，但我對大法官不期不待 ry

(￫ܫ￩)

@morries

Sat, Aug 25, 2018 8:59 AM

reliberathe: 國外推行已久了，都是各自一份與律師討論之後，然後才合併討論調整差異。

是台灣沒有經驗不是浪漫呀。

如果一個男的片面就是說他決定。按目前的台灣女生狀況，馬上就走人放生了。

在完成結婚手續前就能明白男方片面的想法，進而保護自己。這太好呀！
假使男生同意全數由女方決定，那女方根本不用告知就能墮胎或生下。