RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
好奇
Thu, Aug 2, 2018 3:12 PM
Sun, Aug 5, 2018 3:44 PM
4
@bamboo772 - 法律＋邏輯一、雞排上的藥量會致人於死，而且你明確的認知到這件事：
個人猜想關鍵點應該是「對陌生人的義務」吧？
想像一個場景，假若這個掛在車上的雞排被一陣大風吹起來碰巧砸到一個路人臉上。
「這雞排...有杏仁味...」(?
然後路人就倒了。請問這應該算是誰的錯？XD
#法律 #法理 #責任歸屬(?
#理性 #秩序
掰噗~
@baipu
說
Thu, Aug 2, 2018 3:12 PM
這件事情世界上只有三個人知道
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:15 PM
這應該沒有爭議？就是下毒的人的問題。
這根源問題的差別就在於，人們認為自己對「陌生人」與「小偷」的待遇自然應該不同。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:18 PM
所以人們不應該把毒物到處亂放，因為會害到無辜的「陌生人」，這樣聽起來就相當合理了。
原問題會讓一堆人覺得不對勁的理由就是把「小偷」給扯進來了，還讓「小偷」享有「陌生人」的權利地位？
悠輝夜
@desolatesky
說
Thu, Aug 2, 2018 3:21 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 可是掛在自己的機車上,不算亂放吧
路過回文,打擾抱歉
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:21 PM
順帶一提，想懲罰小偷的話，下辣椒瀉藥之類的就夠了。下到毒藥是有點給自己找麻煩的感覺？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:23 PM
悠輝夜
: 嗯嗯，這點原噗也有提到。
假若是放在置物箱裡，那麼被小偷撬開來偷走的話自然不必負責任；但若是當純放置在座位上，很顯眼也很方便被直接一把拿走
也很方便被風吹走
的話應該就比較不適宜了？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:27 PM
所以最後還是要看現場狀況？
悠輝夜
@desolatesky
說
Thu, Aug 2, 2018 3:30 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 我是這麼認為的,畢竟如果是放在機車上的話的確不算亂放
,話說要說成故意應該很難?最多也只能算過失吧,並沒有意圖使人被毒
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:36 PM
悠輝夜
: 聽說是會耶？
因為以前看「龍紋身的女孩」系列時有看到一段，某女a在家裡被小偷入侵過後就一直放不下心來，甚至到處放了多支高爾夫球竿以方便自衛。
後來專業保全公司到了，幫她確認了一下周圍狀況，就跟她提到若是這樣的話因為是蓄意準備武器預備傷害他人，是有可能會被認為是殺人罪。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:37 PM
當然，保全公司也說之所以花錢找他們來就是為了可以避免這種狀況發生。
悠輝夜
@desolatesky
說
Thu, Aug 2, 2018 3:43 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 但是除非證明他那塊毒雞排是特意拿來毒人的,否則應該很難?
畢竟毒食物還能拿來毒入侵家裡的老鼠之類的(?
至於龍紋身的那個案例如果真的有小偷入侵的話還能用正當防衛來解釋吧,畢竟就算是保險公司的說法也舉證困難
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:54 PM
悠輝夜
: 不不，就算能拿來毒老鼠，「想要毒死人的意圖」+「真的毒死人的事實」這兩點就夠危險了？不過我對法律的細節不熟，不知道這構不構成要件什麼的？
正如「到處放球竿=可視為有傷害入侵者的意圖」+「萬一一個真的把入侵者敲死了」這樣就棘手了？所以保全公司提供了可供躲藏、可以安全躲到保全公司專業人員趕到的安全房間。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:55 PM
而既然有這樣的手段存在，蓄意讓局面走向「必須敲死入侵者」的選擇在法官看來自然是有疑慮的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 3:59 PM
(不過我個人還是比較偏好自發秩序的情況....
能夠自己執行正義、整個團體都是緊密關係的情況下自然比較好。一戶被偷了會整村人一起追打出去的案例自然會讓小偷絕跡。
悠輝夜
@desolatesky
說
Thu, Aug 2, 2018 4:01 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 但是那個意圖感覺舉證困難呢
至於把入侵者敲死還要看入侵者的凶惡程度?如果是一個帶刀的入侵者也有防衛過當的空間?
我也不是法律專業,甚至很淺XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 4:05 PM
悠輝夜
: 這倒是不會呀。畢竟一個人沒事平時是不會到處放球竿的，何況是連臥室跟客廳等到處都擺。假若上了法庭，法官問為什麼會到處放球竿時就會很難解釋了。
「因為我已經準備好要敲闖入我家者的腦袋。」這樣的自白配上假如真的敲死人的情境....看起來不是太有利阿XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 4:06 PM
防衛過當這點雖說要看兇惡程度，但那很可能都是事後了？
在那事發當下當事人根本沒空去弄清楚歹徒到底是帶了刀還是槍，還是又多藏了一把刀在身上等。這方面的判斷力很可能有所不足？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Thu, Aug 2, 2018 4:09 PM
得先睡了XD
可能得早上再回你了？
各位先晚安啦0.0//
悠輝夜
@desolatesky
說
Thu, Aug 2, 2018 4:11 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 不過畢竟是自己家裡的擺設,自主決定要擺甚麼應該沒問題吧
不過很幸運的還沒有歹徒闖進他們家,會不會防衛過當也不知道XD
感覺這種討論會有很多各種不同的個案出現呢
晚安/不用急著回我沒關係XD
煙嵐@晨啼之喵
@atlasbreeze
Thu, Aug 2, 2018 5:15 PM
在家裡設置一個高爾夫球桿展示櫃，每個房間都放一個（Ｘ）
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:45 PM
悠輝夜
: 乍看之下當然是每個人都能自主決定家裡能怎麼擺就怎麼擺。
但，我個人其實有個疑慮，「自己能下決定」這件事這件事其實是有前提的，就是也必須同時具備「自己負擔責任」這點？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:48 PM
有點類似我們民法上的「完全行為能力」的感覺？
若一個人要說能夠自主下決定、不受他人干涉，必須具備的條件就是這個人要能夠負擔得起這方面的責任才行。
例如我們的兵役。
我們很常詬病台灣的兵制，更討厭我們的人生時間居然有一段得撥去服役。「為什麼我們不能
自主支配自己時間
呢？」
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 3:49 PM
這要定罪的邏輯不就單純是為了防範蓄意用詭計殺人的人嗎
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 3:50 PM
如果可以用一些社會觀感邏輯唬過去，那設圈套釣魚殺人的都關不到了
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 3:51 PM
法律不是為了伸張正義、是為了維持秩序而設立的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:52 PM
因為我們負擔不起自己保護自己的選擇。
(至少目前啦
我們若是單獨一人，是無法抵抗海盜與中共的。所以我們為了生存需要國家的保護，反過來我們就必須負擔兵役這樣的代價。
我們不能夠完全自主支配自己的時間，為的正是我們負擔不起這點。
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 3:55 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 若是採用這個前提下去推論應該也沒關係?因為責任不在他擺設了什麼,而是他以這些球桿所從事的行為,而這行為又會因闖入者的行為而考量是否過當
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:55 PM
感人王子
: 我持不同看法XD，不過我先講完我這段。
所以在警察這件事上我也持類似的觀點，若是一個人能夠自己處理小偷與強盜，那他才有資格說自己想擺脫警察請他配合調查等等的不自由。所以我們的社會顯然能負擔這點的人頗少？
所以繼續推論下去，屋內能擺什麼，會不會也有類似的前提條件？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:56 PM
RRR我打字太慢了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 3:58 PM
嗯嗯採用的邏輯不同呢？
//因為責任不在他擺設了什麼,而是他以這些球桿所從事的行為,//
我倒是覺得依照上面探討下來，
光是到處放置球竿
這點就足以構成被議論的點了？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:02 PM
(思索
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 4:11 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 是因為他的動機吧?不過這部分可能要問一下法律專業人士了呢,就我的理解是「想要傷害那些闖入我屋子的人」這樣的想法,但是好像也能解釋成「以防有人闖入我的屋子對我不利,因此放置這些防範這種事發生」
這樣跟蓄意傷人又不太一樣了呢
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:11 PM
還是總覺得哪裡怪怪的...？
以球竿從事的
行為
固然重要，但「到處放球竿」這件事本身也是一件
行為
呀，為什麼這件事就免疫？
現在的基準點是「入侵者還沒闖進家裡」？所以說，屋主對於環境的掌握顯然是比「入侵者跟屋主同處一室」這樣的情況好得多了沒有問題？
那麼依照我剛剛所提的，擁有越多自主能力就應負擔越多責任的看法來看，屋主若是可以調整擺設，讓自己不會需要「碰到入侵者就只能打死對方」這點上來看應該是有責任的？起碼比「發現入侵者、被迫正當防衛」這種來得更需要背負更多責任些？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:12 PM
我覺得問題歪了XDD
應該回到陌生人這點來看？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:13 PM
應該還是陌生人沒錯？
不應該隨便敲死陌生人、但敲死入侵家裡的壞人是應該。大概是又卡到這裡了？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:14 PM
不應該在腦子不是非常靈光的時候討論這種問題...？
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 4:23 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 從那個內容來看不太像是一定要敲死他耶,感覺只是為了防範竊賊入侵
放置球桿這件事感覺就像是購買多把菜刀這種事一樣?畢竟都是對於自己家裡的處置,我認為是不需要對外人負責的
至於讓自己不會需要「碰到入侵者就只能打死對方」這點,這應該不是家中擺飾的問題,而是事主對於入侵者的處置態度呢
因為害怕才放置那麼多球桿,雖然這推論感覺有點過當,但或許可以認為他會盡全力抵抗竊賊?那麼就算是用花瓶可能他都會盡力打死他www
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 4:23 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 覺得累就去休息沒關係的,我只是因為很有趣才來討論XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:23 PM
感人王子
: (抱歉久等了
防範用詭計殺人有更快的方式，比如連坐法之類的？一人死讓可能下詭計者全家陪葬，保管這人想死都難。但這就沒有所謂「對陌生人的義務」這樣的味道在了？
若是不能伸張正義，那這份秩序大概也不會長久穩固(茶
秩序這玩意兒棘手的地方就在這了，若是試圖走輕鬆的捷徑，反而會因此歪掉。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:24 PM
悠輝夜
: 嗯嗯沒關係XD
讓我思考一下你剛寫的這段
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 4:25 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 喔對了關於上面若是一個人能夠自己處理小偷與強盜，那他才有資格說自己想擺脫警察請他配合調查等等的不自由。
這件事可能還關係到這個人的處置是否合法,以及這個人是否會犯罪等等的理由
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:27 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 不，我只單論利害性。本質上並不是為了刻意防範詭計殺人而處理這項條例(再說連坐有很的務實面上的問題)，而是單論如果單憑一些直覺常識就更動刑罰標準，那麼這個漏洞被惡用的後果很明顯大得多。所以才要就事論罰，不談論毒死誰而是談論放毒這件事是否該有法律責任。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:41 PM
感人王子
: 我不同意你的觀點。
我認為這樣反而才會造成更大的漏洞？單單是為了防範詭計殺人、防範這種關不到人的漏洞而把法律設計成這樣，那還有什麼理由保有「無罪推定原則」？
若是失去了無罪推定原則，那才會是更大的後果？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:41 PM
所以真要讓法律必須這樣談，我認為是要有比這更充分的理由的。
也就是我所說的「對陌生人的義務」？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:44 PM
悠輝夜
: 我想到該怎麼回了，只是需要整理下....
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 4:46 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 沒關係,慢慢來就好XD
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:49 PM
我覺得微妙，我談論的是衍生效應，不是原始目的就是。
而且無罪推定原則好像不是用於討論確定已經發生的行為事實上去做免責吧。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:52 PM
因為這個行為明確的可能對社會有潛在傷害，故對於做出此行為的人給予罰則與禁制。有點像是登機前站方可以強制沒收某些物品一樣，難道這是基於有罪推定嗎。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:54 PM
好吧，這可能是一個非常錯誤的類比。但我談論的是一個行為確實有其危險，那麼無關當事人的意志為何，做出此行為便會有迎來相應罰則是合理的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:55 PM
感人王子
:哦哦你這樣講就明確多了？
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:56 PM
應該是我的發語起手式有謬誤吧，沒有想用到理論述的方式來講而有點用閒談的形式喻之。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:57 PM
但我還是反對這點XD
或許用無罪推定不太對？但我是這樣理解的：若一個人想做某件事，即使這件事有相當的危險性，也不能輕易懲罰或限制他這麼做。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:58 PM
因為這樣將會賦予執行懲罰，或是執行限制的人或是政府，過大的權力。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:58 PM
理想上是這樣啦，但包括該死的塑膠吸管禁令在內。可以看到這種基於囚徒困境的結果產生的通罰依然是現實風景的一部分。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 4:59 PM
畢竟實施上成本較低是真的
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 4:59 PM
不不，我這純粹是時間長短的問題，而不是理想或現實的問題XD
我知道這需要再多解釋些。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:01 PM
舉中國當例子好了？
中國，或者我該縮到秦朝？重農而抑商，有很大的一點就是因為各地流通的商業不利於中央統治。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:01 PM
強大的商業團體會對中央政權造成不穩以及威脅。
而專制的中央不允許一切「可能挑戰」的存在。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:04 PM
理由當然是，可能破壞社會和諧與國家穩固，這樣的理由。
下場是什麼？中國因為中央的壓制，在創新與科技上被壓制，民間的點子不受到鼓勵，最後自然是衰落了；
而西方，因為分裂成非常多的國家，沒有這個中央壓制的問題，非常鼓勵科技進步，最後才變的這麼強大。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:06 PM
西方國家比較強大，是因為種族比較優秀？ « Chenglap's Blog
(不盡然正確，但核心觀點是對的
所以我反對會賦予過大權力的措施。因為這會帶來這麼嚴重而實際影響民間的後果。
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 5:06 PM
話說我看了你們的對話,簡單的說就是
感人王子
: 認為這應該看他的行為有沒有損害公益,而
RuS@人不是為安逸而生
: 覺得不能這麼輕易限制對嗎?
這是我對上面對話的理解,有冒犯的話先說抱歉
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:08 PM
差不多吧，其實我只談可能成立的理由之一。但的確某種程度上這個理由並不符合比例原則的最大效益。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:09 PM
當然，若是從一代人的觀點，為了看得到的危險，做這種限制自然是合理的；但我看到那些「目前看不到的危險」，還是希望對這種事盡量用接近無罪推定的方式：就是在還沒有真正造成問題前，都不應該先開罰。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:10 PM
簡單說我討論的方向太極端了，頂多是務實層面上非常非常小的一塊。若是做為主因確實這個獎懲機制是無稽的。
悠輝夜
@desolatesky
說
Fri, Aug 3, 2018 5:11 PM
感人王子
: 沒關係,畢竟現實上還有很多因素XD
至少多了一個認為他有罪的理由也不錯
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:12 PM
嗯這就是我說的時間長短？
從更廣更長的時間來看，最大效益的解釋自然會變動？
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:13 PM
啊應該是論點，抱歉我講太快，這樣好像只是為了定他的罪
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:13 PM
www
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:14 PM
自然，所以這就是有些職業道德乍看之下違反常識良知的原因。因為是討論了很多拐彎最後才平衡出該取什麼價值做為核心精神。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:16 PM
通常常識良知談的都是很短期的利益，除了某些可以靠
天擇
感性跳脫到長遠層次的
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:17 PM
感人王子
: 但更棘手的地方在於，這社會上的人有些人只想要短期的利益，因為要拿長期利益的話是必須先付出代價的，而很多人根本付不起。而不只是因為他們短視。
其實大部分的「理性」都是短期的......感性之類，比如宗教與歧視，才是長期利益居多，只是也因此乍看之下很難讓人接受就是了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:18 PM
你用的天擇，其實是用對了。
現代的科學理論，乃至於賽局理論，說穿了頂多能有200年就很了不起了。而宗教一類的，起碼幾千年起跳。這樣看來<
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:19 PM
宗教之類才是通過了天擇，成功生存下來，比科學更為正確的選擇。
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:20 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 但是宗教與歧視應該只會顧及某些人的利益吧?也不太好
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:21 PM
我當然知道感性才是天擇傳承累積出來的真道理，某方面來說，這必須是承認現況=最佳態之後才能得到的認知。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:22 PM
不不，你又用了「理性」，天擇不是這樣思考的。
天擇的思考是：若宗教真的是「只會顧及某些人的利益」，那接下來為什麼「只會顧及某些人的利益」反而才會是能存在最久的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:23 PM
這點我不否認XD
這種觀點的確接近承認現狀。
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:25 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 因為某些人一直在換阿，只是這個手法很好用所以會被保留而已，因為如果套用這個邏輯的話那麼強調勤勉勞動的教義自然不會考量環保，那麼應該更盡全力開發才對
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:28 PM
天擇談論的是''為何宗教可以這麼好用''，倒不是談論''宗教的教義在幹嘛''就是
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:28 PM
那根據天擇，「更盡力開發」的一群，跟「不盡力開發」的一群，最後是誰活的更久？
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:31 PM
雖然實際上也可以觀測到宗教的教義本身是非常容易被天擇改變的，最普及的宗教最終形式上幾乎都有點走向除了名目以外大同小異。而造成這些大同小異源自於天擇的需求，與創教人/少數特定利益團體的意志關係甚少。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:32 PM
天擇的重點在於，我們事前很難看出誰到底是更加正確的；
那無妨，那就讓各人各行其事，十年、百年後自然會證明一切。
感人王子
: 在我看來，這也代表了縱使是創辦人，他對宗教也不具有多大的權力可去命令人。
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:34 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 要看開發是指那個面向，開墾山林和研究綠能都算是開發的一種，若是以勤勉的教義為優先，那麼砍伐山林也是一種勤勉的象徵吧?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:36 PM
現實世界太過複雜了，而人又是太過短視了。
說不定開發的那一派會因為提早耗盡資源而枯竭死去；也有可能反倒是因為開發山林，獲取了更多有利的支持而讓他們更成功發展，直到發展出了環保之類的技術反過來限制了開發。而不支持開發因為資源不足，因為一場飢荒而提前滅亡也是有可能的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:36 PM
從這個觀點來看，勤勉是錯的嗎？我不知道XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:37 PM
交給天擇證明一切，會不會更好？
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:37 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 這是因為廣泛層面的信教本身是一種天擇使役人想去做的行為，而不是創辦人靠自身邏輯設計出吸引人做的行動。但如果在狹窄的層次裡，依然可以出現權力極大的創辦人主導的少數體系，但這就比較屬於不廣泛的宗教行為了。
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:38 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 我覺得天擇與正確無關耶，應該是適合的，但是適合的不一定正確啊，畢竟我們不會指說那些滅絕的生物存在是錯誤的吧，因為生物存滅與正確無關啊，而且若是錯誤的會被淘汰的話，那麼犯罪應該會被淘汰才對
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:38 PM
悠輝夜
: 你又用了「理性」XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:39 PM
天擇還是反過來想，若是犯罪一直長久出現，會不會是因為犯罪天生有什麼優越之處？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:39 PM
當然這優越之處我們都知道啦
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:39 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 因為正確與否是理性的存在不是嗎?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:40 PM
宗教也有正確與否阿，信上帝的會說不應崇拜偶像，崇拜偶像是不正確的不是？
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:41 PM
對天擇來說適合即正確，對理性來說適合非必正確。也就是這樣吧。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:42 PM
''想要信教''本身是一個感性主導的行為，''認同教義''則是理性主導的行為。也不是說宗教本身是純粹的感性產物啦。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:44 PM
不不XD
你們的陣地越縮越小了XDDD，居然想退到說「生存下來並非就是正確」這點上。
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:46 PM
沒啊，所以才說如果要談用理性意義的正確評斷感性正確根本沒有意義，因為對既成事實來說存在即正確啊(
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:47 PM
感人王子
: 我也是這麼認為的，天擇的正確與理性的正確不同
雖然更確切的說法是我是認為天擇沒有對錯，只有適合與否
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:47 PM
這也是一開始說的，這必須是承認現況=最佳態才有的領域。
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 5:49 PM
感人王子
: 但是現況實際上常常並不是最佳態吧，我是這麼認為的
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:49 PM
我先回到上面一點的地方開始回答好了：
//。但如果在狹窄的層次裡，依然可以出現權力極大的創辦人主導的少數體系，但這就比較屬於不廣泛的宗教行為了。//
我前面說了，在長期看來這種集權手法是不利的。但什麼時候該用長期、什麼時候又該用短期呢？我還是不知道。
會不會剛好碰上洪水爆發，一個邪教教主剛好叫教徒都去山上搞儀式，結果都碰巧活下來了呢？那這一點專權反而讓這宗教活的更長久了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:51 PM
什麼時候該拿捏多少？我還是不知道。
我只能知道專權有害於長期，有利於短期罷了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:51 PM
然後是「存在即合理」這點XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:53 PM
直接問問好了，「共產主義」是正確的嗎？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:55 PM
理性上當然是正確的。
但是我們也可以看看歷史，或是在我們旁邊那個大隻的現成案例，「共產」真的有讓人民更幸福嗎？讓他們活的更久、讓「共產」擴張到更遠更廣，就如長頸鹿比短頸鹿活的更好一般？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:57 PM
沒有，「共產」沒有辦到這點。
那我們要怎麼知道這點？「阿那都是人性的錯」，是阿但光是這點我們也是事後諸葛才看出來的不是？
感人王子
@scread11
說
Fri, Aug 3, 2018 5:58 PM
-我還是先收一個簍子好了。
整體來說，''陌生人義務''一部分來說也概括到''不應使他人暴露在不特定風險下''，而詭計殺人本身是''意圖使人死於(疑似)不特定風險下''，也就是說主張前者同時也能概括防範到後者，反之則不能包含前者，所以前者算是站在比後者更高層次的利害原因。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 5:59 PM
(沈思著接下來該怎麼講
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 6:03 PM
要先睡的人先去阿0.0/
我要思考怎麼接到結論需要花點時間的樣子？
悠輝夜
@desolatesky
Fri, Aug 3, 2018 6:04 PM
我也整理一下，我的看法是適合與理性上的正確是不一致的，至於解釋可能要等明天了
所以我傾向於把天擇與正確與否分開
不過我懷疑宗教是否能用天擇解釋，畢竟還有人主動篩選的人擇這部分
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 7:12 PM
這樣講好了？
從「共產」例子我們可以得到，若是光憑「理性」做判斷，我們根本不會知道「共產」最後居然落得比資本主義還要悲慘的境況。
但，若是依靠天擇，我們可以得到一個合適，或者說更加可靠的概念，就是我上面所說的比如集權有害於長期。而共產無法擺脫有一個某人，或許是中央，或許是政府來主導重分配這點，這會賦予這個所謂中央政府過大的權力。若是持有這種觀點，那自然可以很快地得出「共產」顯然不太可能在長期獲勝，而且歷史也證明這一點。而且這些觀念不是理性得出的，是不斷經過天擇累積出來的，所以我敢說它更加可靠。
為什麼我們現在跟當初二戰前的人們比起來會傾向認為「共產」是錯的？不是因為我們更「理性」，而是因為時間已經在事後證明了這點。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 7:12 PM
反過來來說，「理性」的「正確」還剩下什麼？
讓人活的更幸福？似乎沒有。
讓人活的更長久？似乎沒有。
讓我們以更可靠的方式在事前作判斷？似乎沒有。
以上這些都辦不到的「理性」，到底為什麼能夠被稱為是「正確」？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Aug 3, 2018 7:21 PM
剩下的部分晚點補(躺
這噗原本只是再討論雞排案的說www
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
Fri, Aug 3, 2018 7:28 PM
有些部分有不必要的近似指責的口吻(沉吟
還是拿掉好了。
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 3:13 AM
RuS@人不是為安逸而生
: 不是認為共產是錯的，而且認為實施上有困難吧
其實也是經過理性分析才得出這個結論啊，並不是因為資本主義跟共產主義比，資本主義活到現在了，因此我們完全揚棄共產主義
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 3:19 AM
而且回歸根本，如果都要靠天擇，這個關於雞排的討論根本就不需要不是嗎？
實際上共產應該是理想化的模型才對，要經由許多假設才能成立
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 3:21 AM
那麼存活下來的就一定正確嗎？我們不能說資本主義完全沒問題吧？只是他比共產更能實行而已
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 3:31 AM
我覺得能夠經得起時間考驗的一定有某些優點，但並非全然優越
舉例來說，搶劫這種行為仍存在，但他有利於個體，不利於大眾，所以的確有某些優點
而現已不存在，或者說被推翻的也非全然錯誤，例如游耕，現在的確有肥料之類的方式可以每年都種，但是他讓土地休息這點值得學習
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:04 AM
嗯嗯看我思索了一下，大概有三點回應：
1.我不想強迫你們接受我的觀點。
2.天擇的詳細解釋。
3.剃刀理論。
奥卡姆剃刀 - 维基百科，自由的百科全书
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:09 AM
1.我不想強迫你們接受我的觀點。
我在這邊也只是閒聊罷了XD，難得碰到可以一起愉快解析問題、一起思考的對象，這是一件很棒的事。
而且依照我的理論，我理應排斥過大的權力。換言之，強迫他人接受我的論點，是跟我的理論相違背的。
那就來到一個奇怪的點，我相信我的理論是正確的，但我不可將此施加在他人身上。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:10 AM
所以我也盡量不跨越這條線。
談談雙方對彼此說法的疑惑與可能的盲點，這樣或許更棒些？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:11 AM
2.用「天擇」這個詞其實是有點模糊的XD
看上面已經開始有跟「人擇」搞混的危險。我還是詳細敘述下好了：
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:13 AM
用長頸鹿起源那個課本上的說法就可以了。
一開始有很多種「長頸鹿」，有的脖子很短、有的脖子很長、有的腿很短、有的腿很長、有的有長舌頭等，即使都屬於「長頸鹿」族群，也略有所不同，有各種不同的性狀？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:15 AM
然後結果是長腿長脖子的性狀留下來了，
這不是長頸鹿的刻意選擇，只是單純這樣的性狀比較能適應環境、比較適合生存下來罷了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:15 AM
這就是我所指的「天擇」。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:17 AM
長頸鹿沒有一套藍圖，更沒有一套政策，沒有一個中央政府在思考接下來該怎麼去做，沒有一個國會在討論接下來該不該通過「長脖子法案」之類的，牠們沒有如此決定。
相反的，可以看到同一時間有不同的「長頸鹿」策略都存在這個世上。有的長了長毛以禦寒、有的個體嬌小以節省能量、有的長腿常脖以方便取食樹葉。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:18 AM
甚至這樣的講都有有點失偏頗的，誰說長毛剛好就是方便禦寒的？
我只知道的是，現在的「長頸鹿」主要的性狀就是長腿長脖子而已。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:21 AM
換到宗教。
嚴格來說，以更宏大的觀點來看人類社會，也看的到類似的現象XD
我們社會上有各種信念的人群，有的篤信上帝，有的信仰阿拉，有的根本不承認這世上有高於人類的存在，有的喜歡多子多孫，有的根本不生小孩。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:23 AM
那，他們的「信仰」會不會影響他們的行為，進而影響他們的未來？
會吧？那麼，若同時有兩個團體，人數差不多，一個信奉共產，一個遵行資本。那最後，那一個團體會逐漸壯大？能夠保有更多的後代、能夠吸引到更多的人加入？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:24 AM
能夠辦到保有更多後代、傳播更廣讓更多人加入者，自然會取代另一方，進而佔據地球，成為主流。
這不恰恰就是「天擇」？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:26 AM
我指的「天擇」，更嚴格來講其實是這個意思的XD
所以所謂「還有人主動篩選的人擇」這部分不會影響我的說法。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:28 AM
(選一邊結果會餓死，只好改選另一邊。這其實意味著另一邊更強大、更正確。這當然只是加速了「天擇」的速度，並沒有什麼矛盾之處。
這仍然符合我的「天擇」，完全不妨礙我的理論。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:31 AM
那「反天擇」的是什麼？
就是刻意的干涉，也就是過大的權力。
正如我上面所說，若由一個中央權力來分析決定那個方向更好，然後以政策推行強迫所有人都走這條「理性判斷起來比較正確」的路，反而是傷害了整個群體。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:32 AM
長頸鹿們不是靠推行政策變成長脖子的。
但人們變成共產顯然是靠中央權力去壓制所有人的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:35 AM
若要依照「天擇」的精神，我們就不應該去刻意的主導與干涉。
相反的，我們應該容許各式各樣的性狀都能存在，趨向生物多樣性，然後放手讓不同遵行策略的團體去彼此競爭，然後「天擇」出最佳成果。
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 10:37 AM
好像有點偏掉了，簡而言之，我能接受經天擇而仍存在的具有某些優點，但是不接受他們全然優異
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:39 AM
那就進到第3點吧XD
剃刀法則，簡而言之就是，若兩個理論都可以解釋，那挑比較簡單的那個。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:40 AM
比如我們課本上提過的以太理論、地心說。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:41 AM
以太理論是說，假如光是一種波，那麼依照過去觀念，光應該也是靠某種介質傳播的。
但是科學家們在測量光的速度時卻碰到一個很窘的狀況。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:42 AM
光在每個方向的傳播速度都相同。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:43 AM
這相當不合理論。
若是人在河中游泳，順著河水方向游自然會較逆方向更快。波的傳播速度也是如此，順著介質方向就會加快才對。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:45 AM
但光不遵守這點。科學家們在怎麼精細地去測量，都只是重複了這一點。
最後科學家們只好承認，或許以太在每個方向都沒有移動。
不像所謂的空氣、水，光的傳導介質：以太就是沒有變化。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:46 AM
然後愛因斯坦出來了。他說，既然沒有變化，
那麼打從一開始假設光的傳播不需依靠介質，不是更合理嗎？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:49 AM
然後就變成我們現在看到的理論了，光的傳播不需依靠介質。
應該可以同意這個剃刀原則？
那麼我要進到下一步了，既然事實已經是資本主義比共產主義更加可靠，那
為什麼不乾脆承認資本主義更加正確才更合理呢？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:51 AM
宗教也是如此。
我當然不會說宗教是全無問題。但，目前的世界已經證明了宗教在經歷過這麼久的時間、這麼久的「天擇」之後能夠如此長久，那更為合理的作法，會不會是承認宗教真的就是更加正確的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 10:56 AM
如我上面所提到的，若是不能讓人活的更幸福、活的更長久、有更可靠的判斷，那這種正確究竟是什麼？
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 11:00 AM
科學理論跟資本共產這種社會理論最大的不同在於，科學很可能有個明確答案，但是資本或共產卻沒有，這點從兩種理論會遭遇的困難可以看出
資本主義會面臨貧富差距，通貨膨脹，而共產主義則有實行困難，難以全然共產等
況且天擇是不會結束的，現在仍在進行中，我們怎麼能知道最後的結果呢?
宗教跟科學也有相牴觸的時期，現在科學壯大了，我們也不會完全忽視宗教不是嗎
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 11:02 AM
不不XD
這又是「理性」了。
//我們怎麼能知道最後的結果呢//：問題就在於，我們可能永遠都不會知道哇。
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 11:03 AM
若是以活的更幸福，活得更久為目的的話，也有對象是誰，有多少人，甚至多少物種的問題，實際上也有很多不同的面向吧
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 11:03 AM
阿你先寫完w
我再整理一下
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 11:05 AM
我覺得有些難以進行了，你的意思是要跳脫理性，全然相信存活的是最優越的嗎
或者是相信活下來的有優點呢
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 11:07 AM
簡單的說我不承認宗教是更為正確的，甚至認為這不適合用剃刀法則
不過到底是不是正確，或者是真理，也是個人的看法
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 11:09 AM
先道個歉
得先去忙XD
可能晚點再回覆你？
悠輝夜
@desolatesky
Sat, Aug 4, 2018 11:11 AM
RuS@人不是為安逸而生
: 都可以的，不用急沒關係
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:29 PM
一樣是一步一步來，從上面的開始：
//況且天擇是不會結束的，現在仍在進行中，我們怎麼能知道最後的結果呢?//
這是偏向「理性」的想法XD
在我看來，我們很可能永遠都不知道最後的結果。人類永遠無法掌握那最完美的真理。
但「天擇」不在乎這點
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:32 PM
當初那個所有哺乳類的祖先、小小的類似於老鼠的生物，會在乎自己未來會演化成人類嗎？不會。
「天擇」不在乎那個終極的完美解答，所以也更不擔心會違背這點。天擇就只是一路不斷順應環境變化演化下去。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:34 PM
那豈不是就
沒有正確答案
了？
不對。
雖然沒有終極的解答，沒有100分的答案，但誰是80分、誰是50分還是看的出來的，選那個相對較高的。雖然不盡然、也不會是最完美的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:34 PM
雖然都是地獄，也有分成地下一層跟地下十八層的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:37 PM
然後是//跳脫理性//的部分w
我相信我已經詳細解釋了「天擇」。也就是說，我並沒有主張「存在即合理」，我只是說這樣看來會更可靠罷了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:40 PM
然後是你似乎很排斥你所謂跳脫理性XD
我上面的第一點已經說了，我不會強迫你接受我這個觀點。
所以假如你打算繼續緊抱理性，我自然也不會干涉；但是，假如你打算繼續珠求真理，希望更接近真理一步，那麼我誠心建議可以考慮看看我的這觀點。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:43 PM
說實在，會擔心「跳脫理性」這點是有點奇怪的XD
我們用文字寫下想法，但真正重要的是指出想法，而非文字本身；在真理這邊也是一樣，我們希望用「理性」找出真理，但我們不因此擁護「理性」呀。
真正的「理性」在發現有更好的方式追求真理時，不是應該「理性」地去分析評估、思考如何取捨嗎？XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:45 PM
若是基督徒，那緊抱上帝、排斥達爾文演化論，是合理的；
若是種族歧視者，崇拜白人、排斥黑人，是合理的；
但是「理性」者就不同了：當他們發現有更好貼近真理的方法時，不能緊抱「理性」、排斥對方呀XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:45 PM
這種先入為主、不願放下「理性」的方式，不才是不理性嗎？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:49 PM
嘛說來容易，我自己當初從理性派走向現在的理論，也花了好一段時間。
所以一時三刻還無法接受是正常的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:50 PM
(嚼嚼
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:51 PM
因為這很容易繼續推論下去，得出所謂的偏見、歧視、貴族，還有戰爭之類的，都是合理且應該存在的？
這應該會給人很大的衝擊感吧。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 1:59 PM
(在思考自己似乎省略回答了很多東西？
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 2:52 PM
只能說方向不同吧，要說緊抱理性也行吧，只是我會把存在與正確與否分開討論
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 2:56 PM
至於為甚麼我無法接受你的想法呢，因為那不能說服我
悠輝夜
@desolatesky
說
Sat, Aug 4, 2018 2:58 PM
偏見、歧視、貴族，還有戰爭之類的，都是合理且應該存在的？
關於這點，是合理的存在，實際上並無衝擊，至於是不是應該的就是個人選擇了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Aug 4, 2018 3:30 PM
悠輝夜
: 嘛無法接受也是OK，不強求。
只是哪天需要一個解釋力更好的理論時歡迎回到這看看？
回到雞排？(現在才發現中途歪到這裡了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Aug 26, 2018 4:14 PM
@Nick0656 - 弄個收尾。因為思維卡住了...乾脆另開一噗。清個腦袋暫存#反抗的自由
載入新的回覆
想像一個場景，假若這個掛在車上的雞排被一陣大風吹起來碰巧砸到一個路人臉上。
「這雞排...有杏仁味...」(?
然後路人就倒了。請問這應該算是誰的錯？XD
#法律 #法理 #責任歸屬(?
#理性 #秩序
這根源問題的差別就在於，人們認為自己對「陌生人」與「小偷」的待遇自然應該不同。
原問題會讓一堆人覺得不對勁的理由就是把「小偷」給扯進來了，還讓「小偷」享有「陌生人」的權利地位？
路過回文,打擾抱歉
順帶一提，想懲罰小偷的話，下辣椒瀉藥之類的就夠了。下到毒藥是有點給自己找麻煩的感覺？假若是放在置物箱裡，那麼被小偷撬開來偷走的話自然不必負責任；但若是當純放置在座位上，很顯眼也很方便被直接一把拿走
也很方便被風吹走的話應該就比較不適宜了？,話說要說成故意應該很難?最多也只能算過失吧,並沒有意圖使人被毒
因為以前看「龍紋身的女孩」系列時有看到一段，某女a在家裡被小偷入侵過後就一直放不下心來，甚至到處放了多支高爾夫球竿以方便自衛。
後來專業保全公司到了，幫她確認了一下周圍狀況，就跟她提到若是這樣的話因為是蓄意準備武器預備傷害他人，是有可能會被認為是殺人罪。
畢竟毒食物還能拿來毒入侵家裡的老鼠之類的(?
至於龍紋身的那個案例如果真的有小偷入侵的話還能用正當防衛來解釋吧,畢竟就算是保險公司的說法也舉證困難
正如「到處放球竿=可視為有傷害入侵者的意圖」+「萬一一個真的把入侵者敲死了」這樣就棘手了？所以保全公司提供了可供躲藏、可以安全躲到保全公司專業人員趕到的安全房間。
能夠自己執行正義、整個團體都是緊密關係的情況下自然比較好。一戶被偷了會整村人一起追打出去的案例自然會讓小偷絕跡。
至於把入侵者敲死還要看入侵者的凶惡程度?如果是一個帶刀的入侵者也有防衛過當的空間?
我也不是法律專業,甚至很淺XD
「因為我已經準備好要敲闖入我家者的腦袋。」這樣的自白配上假如真的敲死人的情境....看起來不是太有利阿XD
在那事發當下當事人根本沒空去弄清楚歹徒到底是帶了刀還是槍，還是又多藏了一把刀在身上等。這方面的判斷力很可能有所不足？
可能得早上再回你了？
各位先晚安啦0.0//
不過很幸運的還沒有歹徒闖進他們家,會不會防衛過當也不知道XD
感覺這種討論會有很多各種不同的個案出現呢
晚安/不用急著回我沒關係XD
但，我個人其實有個疑慮，「自己能下決定」這件事這件事其實是有前提的，就是也必須同時具備「自己負擔責任」這點？
若一個人要說能夠自主下決定、不受他人干涉，必須具備的條件就是這個人要能夠負擔得起這方面的責任才行。
例如我們的兵役。
我們很常詬病台灣的兵制，更討厭我們的人生時間居然有一段得撥去服役。「為什麼我們不能自主支配自己時間呢？」
我們若是單獨一人，是無法抵抗海盜與中共的。所以我們為了生存需要國家的保護，反過來我們就必須負擔兵役這樣的代價。
我們不能夠完全自主支配自己的時間，為的正是我們負擔不起這點。
所以在警察這件事上我也持類似的觀點，若是一個人能夠自己處理小偷與強盜，那他才有資格說自己想擺脫警察請他配合調查等等的不自由。所以我們的社會顯然能負擔這點的人頗少？
所以繼續推論下去，屋內能擺什麼，會不會也有類似的前提條件？
RRR我打字太慢了//因為責任不在他擺設了什麼,而是他以這些球桿所從事的行為,//
我倒是覺得依照上面探討下來，光是到處放置球竿這點就足以構成被議論的點了？
這樣跟蓄意傷人又不太一樣了呢
以球竿從事的行為固然重要，但「到處放球竿」這件事本身也是一件行為呀，為什麼這件事就免疫？
現在的基準點是「入侵者還沒闖進家裡」？所以說，屋主對於環境的掌握顯然是比「入侵者跟屋主同處一室」這樣的情況好得多了沒有問題？
那麼依照我剛剛所提的，擁有越多自主能力就應負擔越多責任的看法來看，屋主若是可以調整擺設，讓自己不會需要「碰到入侵者就只能打死對方」這點上來看應該是有責任的？起碼比「發現入侵者、被迫正當防衛」這種來得更需要背負更多責任些？
應該回到陌生人這點來看？
不應該隨便敲死陌生人、但敲死入侵家裡的壞人是應該。大概是又卡到這裡了？
不應該在腦子不是非常靈光的時候討論這種問題...？放置球桿這件事感覺就像是購買多把菜刀這種事一樣?畢竟都是對於自己家裡的處置,我認為是不需要對外人負責的
至於讓自己不會需要「碰到入侵者就只能打死對方」這點,這應該不是家中擺飾的問題,而是事主對於入侵者的處置態度呢
因為害怕才放置那麼多球桿,雖然這推論感覺有點過當,但或許可以認為他會盡全力抵抗竊賊?那麼就算是用花瓶可能他都會盡力打死他www
防範用詭計殺人有更快的方式，比如連坐法之類的？一人死讓可能下詭計者全家陪葬，保管這人想死都難。但這就沒有所謂「對陌生人的義務」這樣的味道在了？
若是不能伸張正義，那這份秩序大概也不會長久穩固(茶
秩序這玩意兒棘手的地方就在這了，若是試圖走輕鬆的捷徑，反而會因此歪掉。
讓我思考一下你剛寫的這段
這件事可能還關係到這個人的處置是否合法,以及這個人是否會犯罪等等的理由
我認為這樣反而才會造成更大的漏洞？單單是為了防範詭計殺人、防範這種關不到人的漏洞而把法律設計成這樣，那還有什麼理由保有「無罪推定原則」？
若是失去了無罪推定原則，那才會是更大的後果？
也就是我所說的「對陌生人的義務」？
而且無罪推定原則好像不是用於討論確定已經發生的行為事實上去做免責吧。
或許用無罪推定不太對？但我是這樣理解的：若一個人想做某件事，即使這件事有相當的危險性，也不能輕易懲罰或限制他這麼做。
我知道這需要再多解釋些。
中國，或者我該縮到秦朝？重農而抑商，有很大的一點就是因為各地流通的商業不利於中央統治。
而專制的中央不允許一切「可能挑戰」的存在。
下場是什麼？中國因為中央的壓制，在創新與科技上被壓制，民間的點子不受到鼓勵，最後自然是衰落了；
而西方，因為分裂成非常多的國家，沒有這個中央壓制的問題，非常鼓勵科技進步，最後才變的這麼強大。
所以我反對會賦予過大權力的措施。因為這會帶來這麼嚴重而實際影響民間的後果。
這是我對上面對話的理解,有冒犯的話先說抱歉
至少多了一個認為他有罪的理由也不錯
從更廣更長的時間來看，最大效益的解釋自然會變動？
天擇感性跳脫到長遠層次的其實大部分的「理性」都是短期的......感性之類，比如宗教與歧視，才是長期利益居多，只是也因此乍看之下很難讓人接受就是了。
現代的科學理論，乃至於賽局理論，說穿了頂多能有200年就很了不起了。而宗教一類的，起碼幾千年起跳。這樣看來<
天擇的思考是：若宗教真的是「只會顧及某些人的利益」，那接下來為什麼「只會顧及某些人的利益」反而才會是能存在最久的？
這種觀點的確接近承認現狀。
那無妨，那就讓各人各行其事，十年、百年後自然會證明一切。
感人王子 : 在我看來，這也代表了縱使是創辦人，他對宗教也不具有多大的權力可去命令人。
說不定開發的那一派會因為提早耗盡資源而枯竭死去；也有可能反倒是因為開發山林，獲取了更多有利的支持而讓他們更成功發展，直到發展出了環保之類的技術反過來限制了開發。而不支持開發因為資源不足，因為一場飢荒而提前滅亡也是有可能的？
當然這優越之處我們都知道啦你們的陣地越縮越小了XDDD，居然想退到說「生存下來並非就是正確」這點上。
雖然更確切的說法是我是認為天擇沒有對錯，只有適合與否
//。但如果在狹窄的層次裡，依然可以出現權力極大的創辦人主導的少數體系，但這就比較屬於不廣泛的宗教行為了。//
我前面說了，在長期看來這種集權手法是不利的。但什麼時候該用長期、什麼時候又該用短期呢？我還是不知道。
會不會剛好碰上洪水爆發，一個邪教教主剛好叫教徒都去山上搞儀式，結果都碰巧活下來了呢？那這一點專權反而讓這宗教活的更長久了。
我只能知道專權有害於長期，有利於短期罷了。
但是我們也可以看看歷史，或是在我們旁邊那個大隻的現成案例，「共產」真的有讓人民更幸福嗎？讓他們活的更久、讓「共產」擴張到更遠更廣，就如長頸鹿比短頸鹿活的更好一般？
那我們要怎麼知道這點？「阿那都是人性的錯」，是阿但光是這點我們也是事後諸葛才看出來的不是？
整體來說，''陌生人義務''一部分來說也概括到''不應使他人暴露在不特定風險下''，而詭計殺人本身是''意圖使人死於(疑似)不特定風險下''，也就是說主張前者同時也能概括防範到後者，反之則不能包含前者，所以前者算是站在比後者更高層次的利害原因。
我要思考怎麼接到結論需要花點時間的樣子？
所以我傾向於把天擇與正確與否分開
不過我懷疑宗教是否能用天擇解釋，畢竟還有人主動篩選的人擇這部分
從「共產」例子我們可以得到，若是光憑「理性」做判斷，我們根本不會知道「共產」最後居然落得比資本主義還要悲慘的境況。
但，若是依靠天擇，我們可以得到一個合適，或者說更加可靠的概念，就是我上面所說的比如集權有害於長期。而共產無法擺脫有一個某人，或許是中央，或許是政府來主導重分配這點，這會賦予這個所謂中央政府過大的權力。若是持有這種觀點，那自然可以很快地得出「共產」顯然不太可能在長期獲勝，而且歷史也證明這一點。而且這些觀念不是理性得出的，是不斷經過天擇累積出來的，所以我敢說它更加可靠。
為什麼我們現在跟當初二戰前的人們比起來會傾向認為「共產」是錯的？不是因為我們更「理性」，而是因為時間已經在事後證明了這點。
讓人活的更幸福？似乎沒有。
讓人活的更長久？似乎沒有。
讓我們以更可靠的方式在事前作判斷？似乎沒有。
以上這些都辦不到的「理性」，到底為什麼能夠被稱為是「正確」？
這噗原本只是再討論雞排案的說www
還是拿掉好了。
其實也是經過理性分析才得出這個結論啊，並不是因為資本主義跟共產主義比，資本主義活到現在了，因此我們完全揚棄共產主義
實際上共產應該是理想化的模型才對，要經由許多假設才能成立
舉例來說，搶劫這種行為仍存在，但他有利於個體，不利於大眾，所以的確有某些優點
而現已不存在，或者說被推翻的也非全然錯誤，例如游耕，現在的確有肥料之類的方式可以每年都種，但是他讓土地休息這點值得學習
1.我不想強迫你們接受我的觀點。
2.天擇的詳細解釋。
3.剃刀理論。
我在這邊也只是閒聊罷了XD，難得碰到可以一起愉快解析問題、一起思考的對象，這是一件很棒的事。
而且依照我的理論，我理應排斥過大的權力。換言之，強迫他人接受我的論點，是跟我的理論相違背的。
那就來到一個奇怪的點，我相信我的理論是正確的，但我不可將此施加在他人身上。
談談雙方對彼此說法的疑惑與可能的盲點，這樣或許更棒些？
看上面已經開始有跟「人擇」搞混的危險。我還是詳細敘述下好了：
一開始有很多種「長頸鹿」，有的脖子很短、有的脖子很長、有的腿很短、有的腿很長、有的有長舌頭等，即使都屬於「長頸鹿」族群，也略有所不同，有各種不同的性狀？
這不是長頸鹿的刻意選擇，只是單純這樣的性狀比較能適應環境、比較適合生存下來罷了。
相反的，可以看到同一時間有不同的「長頸鹿」策略都存在這個世上。有的長了長毛以禦寒、有的個體嬌小以節省能量、有的長腿常脖以方便取食樹葉。
我只知道的是，現在的「長頸鹿」主要的性狀就是長腿長脖子而已。
嚴格來說，以更宏大的觀點來看人類社會，也看的到類似的現象XD
我們社會上有各種信念的人群，有的篤信上帝，有的信仰阿拉，有的根本不承認這世上有高於人類的存在，有的喜歡多子多孫，有的根本不生小孩。
會吧？那麼，若同時有兩個團體，人數差不多，一個信奉共產，一個遵行資本。那最後，那一個團體會逐漸壯大？能夠保有更多的後代、能夠吸引到更多的人加入？
這不恰恰就是「天擇」？
所以所謂「還有人主動篩選的人擇」這部分不會影響我的說法。
這仍然符合我的「天擇」，完全不妨礙我的理論。
就是刻意的干涉，也就是過大的權力。
正如我上面所說，若由一個中央權力來分析決定那個方向更好，然後以政策推行強迫所有人都走這條「理性判斷起來比較正確」的路，反而是傷害了整個群體。
但人們變成共產顯然是靠中央權力去壓制所有人的。
相反的，我們應該容許各式各樣的性狀都能存在，趨向生物多樣性，然後放手讓不同遵行策略的團體去彼此競爭，然後「天擇」出最佳成果。
剃刀法則，簡而言之就是，若兩個理論都可以解釋，那挑比較簡單的那個。
但是科學家們在測量光的速度時卻碰到一個很窘的狀況。
若是人在河中游泳，順著河水方向游自然會較逆方向更快。波的傳播速度也是如此，順著介質方向就會加快才對。
最後科學家們只好承認，或許以太在每個方向都沒有移動。
不像所謂的空氣、水，光的傳導介質：以太就是沒有變化。
應該可以同意這個剃刀原則？
那麼我要進到下一步了，既然事實已經是資本主義比共產主義更加可靠，那為什麼不乾脆承認資本主義更加正確才更合理呢？
我當然不會說宗教是全無問題。但，目前的世界已經證明了宗教在經歷過這麼久的時間、這麼久的「天擇」之後能夠如此長久，那更為合理的作法，會不會是承認宗教真的就是更加正確的？
資本主義會面臨貧富差距，通貨膨脹，而共產主義則有實行困難，難以全然共產等
況且天擇是不會結束的，現在仍在進行中，我們怎麼能知道最後的結果呢?
宗教跟科學也有相牴觸的時期，現在科學壯大了，我們也不會完全忽視宗教不是嗎
這又是「理性」了。
//我們怎麼能知道最後的結果呢//：問題就在於，我們可能永遠都不會知道哇。
我再整理一下
或者是相信活下來的有優點呢
不過到底是不是正確，或者是真理，也是個人的看法
得先去忙XD
可能晚點再回覆你？
//況且天擇是不會結束的，現在仍在進行中，我們怎麼能知道最後的結果呢?//
這是偏向「理性」的想法XD
在我看來，我們很可能永遠都不知道最後的結果。人類永遠無法掌握那最完美的真理。
但「天擇」不在乎這點
「天擇」不在乎那個終極的完美解答，所以也更不擔心會違背這點。天擇就只是一路不斷順應環境變化演化下去。
不對。
雖然沒有終極的解答，沒有100分的答案，但誰是80分、誰是50分還是看的出來的，選那個相對較高的。雖然不盡然、也不會是最完美的。
我相信我已經詳細解釋了「天擇」。也就是說，我並沒有主張「存在即合理」，我只是說這樣看來會更可靠罷了。
我上面的第一點已經說了，我不會強迫你接受我這個觀點。
所以假如你打算繼續緊抱理性，我自然也不會干涉；但是，假如你打算繼續珠求真理，希望更接近真理一步，那麼我誠心建議可以考慮看看我的這觀點。
我們用文字寫下想法，但真正重要的是指出想法，而非文字本身；在真理這邊也是一樣，我們希望用「理性」找出真理，但我們不因此擁護「理性」呀。
真正的「理性」在發現有更好的方式追求真理時，不是應該「理性」地去分析評估、思考如何取捨嗎？XD
若是種族歧視者，崇拜白人、排斥黑人，是合理的；
但是「理性」者就不同了：當他們發現有更好貼近真理的方法時，不能緊抱「理性」、排斥對方呀XD
所以一時三刻還無法接受是正常的。
這應該會給人很大的衝擊感吧。
關於這點，是合理的存在，實際上並無衝擊，至於是不是應該的就是個人選擇了
只是哪天需要一個解釋力更好的理論時歡迎回到這看看？
回到雞排？(現在才發現中途歪到這裡了