masayoguyver
@masayoguyver
Fri, Apr 27, 2018 11:08 AM
Fri, Apr 27, 2018 11:09 AM
7
這是一個破壞氣氛的話題，但是我一直覺得，每次當有ABC三個角色，AB是情侶，CA是父女，很多人就會很自然地開玩笑說C特別想打死B，這點一直讓我感到很尷尬。

你們該不會潛意識覺得C對A有正當＂所有權＂吧？
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:14 AM
是佔有慾啊為什麼要扯所有權？要採法律行為喔？
Morisato
@Morisato
Fri, Apr 27, 2018 11:15 AM
前任（世）情人遇到現任情人本來就很容易起殺意的
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 11:16 AM
前世情人說法我本來就不太喜歡，先聲明
MAO
@IBUPROFEN
Fri, Apr 27, 2018 11:22 AM
換成婆媳問題的角度看呢？媽媽也會處處看兒子的女友不順眼
曼　陀
@Mountaintea
Fri, Apr 27, 2018 11:22 AM
如果父母很愛小孩，經常會過度看重，多少會有點「怎麼我家乖孩子看上了一個這麼普通的貨色」的遺憾感吧。
想當年我妹本來機會出國讀博，但是戀愛結婚就放棄這計劃了。我和我娘多少也有點「男色誤人」的感嘆啊（喂）
曼　陀
@Mountaintea
Fri, Apr 27, 2018 11:24 AM
如果父親很重男輕女，反而可能不會有這種糾結，可以說是是一種保護欲的扭曲表現吧
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:36 AM
人類對於自己在意的事物的發展本來就多少會有主導欲，不希望事情沒照自己的想法走，父母之於子女也不過就是這種情懷的其中一種常見模板罷了，就好像有些美漫迷看作品發展也會動不動想打誰殺誰啊~啊動漫作品裡誰跟誰相好又干他們闢室呢？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 11:47 AM
婆媳角度也一樣，父母多少覺得自己的小孩是＂自己的＂可能是人之常情吧，而我就是對這點反感，當然這反感也沒辦法改變別人怎麼想
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:47 AM
妳始終於法阻止佔有慾的發生啊，就算他們根本於法無據
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 11:48 AM
我沒有要阻止啊，我只是保持我的反感而已
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 11:49 AM
說到於法無據這點，很遺憾這在一些國家是於法有據的，不過那是另一個話題了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:49 AM
所以我才說他們並不是在行使所有權啊，雖然我覺得如果有所有權它們肯定會拿出來運用，所以他們肯定"清楚自己沒有所有權"，所以開噗的說法就是錯的囉
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 11:52 AM
開噗說的不是法律上的所有權（我為什麼跳TONE到用法律角度上來想啊），是一種心理上的＂本來是我的＂和從第三者角度的＂本來是他的＂的概念
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:54 AM
如果你想跳脫法律的「所有權」回到人類認知的所有權的話，那就真的是別人怎麼想你管不著囉，只能用一切都是認知差距來回答了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 11:55 AM
Fri, Apr 27, 2018 11:57 AM
另外我作為第三方也可能因為推測了對方的價值觀而有「他會想殺了對方」的想法，這無關我是否認同他「應用有所有權」
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 11:59 AM
我覺得開噗這是刻意把親密強硬解釋成所有感耶
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:01 PM
Ddavid : 我也想搞清楚強調「正當」的所有權是什麼啊...既然不是法律的話那正當到底是啥...
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:01 PM
因為很多例子是AC只是設定上是父女，沒看到什麼互動，劇情就直接上演門當父不對了，就算我跟我爸很親，我也不想他對我女朋友或男朋友指手畫腳
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:02 PM
超好的朋友要是被壞男人壞女人騙了，也可能會想揍騙子一頓吧。如果是沒什麼關係的人，可能就覺得「啊有這樣的鳥人啊」，甚至看情況而定還有人會罵受害者活該。所以這也是我對朋友認為有所有權的表現嗎XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:02 PM
如果對方是壞人那是另一個話題了吧
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:04 PM
結果不是現實世界，是因為劇情的發展不合你意嗎？這不也是另一種角度主導欲求的表現嗎？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:05 PM
劇情或現實世界都有，就說我跟我爸很親，但我也不希望他對我另一半挑太多，想打死就更糟糕了，該說會講我爸想打死我另一半，根本是侮蔑我老爸的人格
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:05 PM
不過講白了確實很多劇情走向的模板表現是繼承自社會現象沒錯，我也真的聽過很多爸爸嘴過要殺女兒情人的，但他們事到臨頭也沒真的動手就是了啦，就只是嘴而已XD
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:07 PM
附帶一提比起多不了幾個的女兒，對自己喜歡的動漫角色嘴過這種事情的阿宅更是多上一座山
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:08 PM
不，我覺得一樣多，只是參加這個討論串的多沒有兒女而已....
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:09 PM
Fri, Apr 27, 2018 12:09 PM
masayoguyver : 你想說你身邊爸爸們有女兒的人數，比上阿宅的嫁的人數可以相提並論嗎？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:12 PM
沒有算過，但依感覺比重不相上下
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:13 PM
不過這都扯遠了，我覺得還是回歸到在意對象的主導慾望吧，這就算是閨密或是摯友也會有，對方跟誰相好他們也要管，儘管於法無據
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:14 PM
閨蜜跟摯友的佔有慾我比較沒反感，因為相較之下比較沒有階級上下問題
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:15 PM
masayoguyver : 我其實是想說妳這像是在把「所有格」「我的」（my）的定義解釋成「屬於格」，把「關切」解釋為「佔有」。
確實，在心理學上過保護有可能會是一種佔有慾表現，可是不能無限滑坡直接說等同。
說真的如果妳對噗首情況尷尬，那麼妳是否同樣對於：
1.場中兒女表現好，爸媽對旁人大喊「那是我兒女！」
2.父母有成就上電視，兒女炫耀「那是我爸媽！」
3.某人（真實虛擬皆可）拿到投票第一，有人發表「我就知道我家xxx最可愛！」
都同樣感到尷尬？
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:15 PM
Fri, Apr 27, 2018 12:16 PM
好吧你身邊可能很少一年增加五六個嫁的阿宅，但很遺憾在這個星球上這種人還真不少，它們每多活一年大概可以抵掉一個有了五六個女兒的老爸XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:16 PM
我相信我身邊有很多一年有五六個嫁的阿宅，但我對他們如何跟自己談戀愛沒有興趣，我只要專注跟自己談就好XD 所以說是感覺比重
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:16 PM
masayoguyver : 既然你打從一開始就有針對現象的話，講這些也是無謂啦~
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:18 PM
Ddavid : 這幾個舉例才滑坡吧，至少限定在＂C不希望A跟另一個人好＂的情形
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:18 PM
我是覺得這種從屬感確實總會有一點吧，但是不能硬解釋為所有權啊。父母生了小孩，他們會說「這是我的小孩！」而不是「我們昨天生了一個人出來，今天開始我們要養他了」吧XD
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:19 PM
好！閨密沒問題，摯友可以管，動漫迷可以憤怒，一切都錯在他是她爸！XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:20 PM
因為父母長輩和師長，某方面而言，是真的有社會賦予的某種權力去干涉的
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:21 PM
有些正面意義本來就是過頭或硬解都可以變負面啊。
他對工作很有責任心負責到底 → 聽來很正面
他的工作絕對要掌控一切，只有他能負責 → 就好像不太對頭了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:21 PM
Ddavid : 雖然沒有所有權，但是有投資撫養義務喔不養會犯法~只是投資了之後你還是不能管，就算你花了再多的心血時間資源，你也不應該表現出任何主導欲求，想也不准想
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:22 PM
一定要講的話，動漫迷其實是被他們的嫁給管控了，除非擠進創作群，不然其實是弱勢的那一方喔
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:24 PM
不過，現實的女兒跟動漫畫裡的嫁混在一起說挺危險的......
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:24 PM
masayoguyver : 只要所有權於法無據誰都是弱勢的一方啊，但是動漫迷會寄刀片，老爸也會歇斯底里
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:24 PM
這個世界上就是這麼多不講道理的人，有沒有混再一起，不講道理的人都一樣危險
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:25 PM
主要是，如果妳給我一個很詳細的情境、證據，我們可以來判斷C對於A到底是一般關心、過度關切甚至病態佔有慾。
可是今天這甚至只是個玩笑，結果妳指著大家說你們可能就是潛意識最偏的那一類
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:25 PM
一個人買很多嫁的薄本，我們不會覺得怎麼樣，一個人有女兒的裸照，我們不會說這是人之常情之類的吧
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:26 PM
可是可能很多人心中可能只是拿「爸爸本來就會關心女兒」開男友的玩笑而已
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:29 PM
如果今天開出來的玩笑改成是「她是他老爸的，你小心點」，那我覺得這麼反應倒是OK
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:29 PM
masayoguyver : 因為這是錯誤的類比啊，在意事物的建構方式並不是我們需要討論的地方，重點是在意「程度」和主導欲求的「強度」與「影響力」吧
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:29 PM
這中間的差別是有程度之分的，不能直接全部跳到最偏的「所有權」那邊去
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:30 PM
Ddavid : 所以是情境設太寬了你覺得被無辜波及了嗎？你沒有覺得一個老爸對他女兒有絕對所有權，那很好啊
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:31 PM
masayoguyver : 是，而且我覺得全世界人很可能有很高比例都被波及了XD
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:32 PM
我是覺得正好相反，是你正想要營造一個給老爸特別準備的坑
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:32 PM
孩雅多 : 不，能不能有薄本和裸照這差別非常大，就算＂在意程度＂同等，還是有差異
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:34 PM
masayoguyver : 我知道差異很大但這是沒有意義的比較呀，因為重點是影響力有多少，而不是來源是甚麼
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:35 PM
說到波及，我想全世界應該會有很多人會繼續說＂女兒是老爸前世的情人＂吧（包括我父母），但我真的越大覺得這句話越有問題，波及到全世界的人我也要說我不認同這句話
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:36 PM
「女兒是老爸前世的情人」這個我沒認同過，於情於理都沒認同過XD
Ddavid
@DdavidCh
Fri, Apr 27, 2018 12:36 PM
我只覺得這是蠢話而已，不過我沒有到過敏反應XD
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:36 PM
Ddavid : 這是宗教觀問題(ry
曼　陀
@Mountaintea
Fri, Apr 27, 2018 12:38 PM
裸照要看情況，如果是照新手爸爸給女嬰洗澡換尿布，那是溫馨；如果是六歲小女孩跟兄弟脫光玩水照…呃，還算無邪可愛；但是持有十二歲女兒稍微發育了的裸照，那就是變態啊
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:38 PM
孩雅多 : 影響力也不對啊，你只能給你的嫁的製作人寄刀片而已，還得很多人一起寄刀片才有一點效果，父親對女兒的影響力，一般可就不是這麼小了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:39 PM
masayoguyver : 影響力是指對「塑造出他的主導欲求」的影響力呀，我們當然可以問她如何產生的，但產生的結果才是問題吧
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:40 PM
所以沒買薄本的阿宅所產生的主導欲求，難道就不會存在嗎？想也知道問題不是這樣誤導的
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:41 PM
反過來說你可以下一季就開除你的嫁，但你六個月就丟掉你的女兒的話，社會給你的壓力可就大了，所以無論是彼此之間的控制力，還是能不能有薄本裸照的問題，這兩者都不該相提並論吧
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:42 PM
曼　陀 : 不不、就算爸爸不這麼做，你也還不知道他是不是個變態，變態可以在很多地方出現，比起這種性癖式的，控制欲型的變態更多
曼　陀
@Mountaintea
Fri, Apr 27, 2018 12:44 PM
控制慾型的父母很常見啊……
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:45 PM
masayoguyver : 所以沒有買薄本的阿宅就可以相提並論了嗎，畢竟薄本特化型阿宅是妳刻意提出來想把阿宅排除在外的論點啊
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:45 PM
至於「塑造出他的主導欲求」的影響力，阿宅對他的嫁的影響力，真的不如父母對子女的影響力吧，阿宅只能控制他腦中的嫁而已
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:46 PM
除去薄本裸照，彼此影響力不同，上面也都說了，不買薄本的阿宅也通用
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:46 PM
Fri, Apr 27, 2018 12:46 PM
masayoguyver : 你又倒裝我的話啦，我寫的是足以產生主導欲求的影響力喔提醒你
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:47 PM
問題就在於符合了主導欲求被產生的條件，最後主導欲求被付諸了行動，這的確是在親子關係中容易見到的，就算在某些國家於法無據
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:49 PM
孩雅多 : 我沒有要挑釁，我真的不懂你說的是什麼了
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:49 PM
這個影響力是對誰的影響力？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:49 PM
是誰會因為這個影響力而被束縛？
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:50 PM
masayoguyver : 我沒有覺得是挑釁呀，單純是我寫得或你讀的或兩者同時都有誤差吧，講清楚而已~
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:50 PM
我是不知道你幹嘛一直想擠開阿宅啦，但那也不影響我的論點，我想說的也不過是這個情懷產生的模型而已，當然一點集中的關係會比起開支散花的更加強烈持久破壞性大這是必然的
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:51 PM
我的論點是＂阿宅的嫁＂和＂現實中父母的子女＂＂不適合＂相提並論
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:52 PM
就算阿宅覺得自己對喜歡角色的感情就跟父母對子女的感情一樣，因為會產生的結果不同，我認為有決定性差距
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 12:53 PM
我可以理解正因為父親對女兒的影響力可以到很大，所以可以預期會讓人產生加倍的不適感，以程度而論我認同確實不可相提並論，並不是類型的差異，而是影響力的強弱問題
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 12:58 PM
還有你前面＂是你正想要營造一個給老爸特別準備的坑＂是指什麼我也想了半天無法理解，我可沒有替我老爸準備什麼孔明的瓦那
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:01 PM
masayoguyver : 字面上可能太直白，精準地說是正因為父親之於女兒的影響力強大而難以迴避這點才是你想針對的，而不是他是否有正當(認知上)的所有權這件事情
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:04 PM
我會說這句話，是針對小猴提到的波及全員說的反論，因為我從中途就覺得主導欲求的存在(也就是認為自己有所有權)這件事情根本就不是你的重點
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:05 PM
我在意的其實不是那個老爸，而是老爸之外的人是否認同這個影響力（先不管就算你不認同，那個影響力也不會消失），是否覺得這個影響力是理所當然的、可以無限制使用，如果你的答案是不的話，那你已經對＂該不會＂回答了＂並不是＂，不用再感覺自己被針對了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:06 PM
咦？我有被針對嗎？OAO!?
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:08 PM
這個＂你＂是指＂感覺無辜被罵到的人＂，不是特別指誰
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:08 PM
喔喔 還真是容易讓人搞混的用詞方式啊XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:08 PM
文字討論的困難
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:10 PM
不過第三方也可能因為社會模粄或對方的價值觀而推測出「他認為自己有所有權/會想殺了對方」的想法，這無關第三方是否認同他「這件事情是正確的」，而是認知到這種可能性的存在
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:14 PM
所以還是再寫一次，開噗寫的「你們該不會覺得C對A有正當＂所有權＂吧？」這句給第三方的評價，本來就方向不對，第三方只是在臆測對方想法，而不是覺得對方正當或不正當
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:17 PM
要不是我開噗這麼挑釁你們也不會進來戰XD 所以我還是保持開噗這樣吧，反正討論都在下面了
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:18 PM
如果第三方開始教唆殺人「欸你C耶快去殺了B」或是提倡主義「C必須殺死B」那才是個問題，然後這個教唆行為本身可能就是一種主導欲求了~
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:19 PM
我不覺得挑釁啦，我只是要跟你說你的該不會根本方向錯誤XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:24 PM
現在討論的就是我想討論的，＂我只是開玩笑而已，認真來講並沒有認同父母對子女有絕對管控權＂的情況本來也就在討論範圍內，如果我一開始就講＂你覺得老爸可以不准女兒跟任何人談戀愛嗎＂那你們才懶得回吧
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:25 PM
不錯喔，加上潛意識三個字看起來比較有力道了~
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:27 PM
但是這還是和開玩笑沒法畫等號啊，你要不要再修改個下？XD
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 1:28 PM
不過你說的沒錯，缺少吐槽點的噗我可能就不會進來了XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Fri, Apr 27, 2018 1:32 PM
其實用到所有權這個詞，難道AB在談戀愛，他們就對彼此有所有權嗎？不，該說他們對彼此的佔有慾就可以無限制表現嗎？這就是另一個引戰題了，而且場地是在二次元還是三次元差異會更大
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 4:06 PM
可不可以和會不會去做本來就是兩件事，而認為對方可能會這樣想和覺得他這樣想是對的也是兩件事囉，至少殺人的父親不多，寄刀片也不是寄到螢幕裡去
孩雅多
@hayatos
說
Fri, Apr 27, 2018 4:15 PM
而且如果回歸現實對話的話，某A搞得B很不爽，B的朋友某C講說現在你一定想揍死他吧，B說對啊我現在就想把他揍到掛，絕大多數時候，B沒有真的要去揍死A的想法，甚至連揍這個行為都不會發生，而C也沒有認為B真的會去揍A甚至揍死他。在開噗描述的場合，其實也是類似這樣的情況，真的去揍男朋友的爸爸，和真的認為他會去揍得旁人是極其少見的，但是世界上就是一堆爸爸在嘴這個，可能也只是想誇示他們對女兒的愛而已，而且我已經聽到耳朵長繭了
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