簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:26 AM
320
173
#關於創作 #政治不正確
同人創作中，很多人會反對角色”被娘化”
但是其實仔細觀察，那些”被娘化後所以惹人厭”的角色，其實不是真正的被女性化。”娘化”後惹人厭的角色是：是無助化、哭哭啼啼、等待救援、渴求照顧、等待別人下令、沒有自主性、無理取鬧。
而且此時角色無理取鬧的原因往往是為了方便劇情進行，很可能因為作者懶得思考……
最有趣的事情是大家習慣把角色變得單一化、平面化甚至愚蠢化的操作稱為：娘化
可以從一個慣性稱呼中感覺到世界的惡意呢！
就像是男子氣概棒棒的，但是沒有女子氣概這個詞喔！娘娘腔始終是用來罵人的喔！
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:28 AM
更有趣的事情是，如果作者一開始就決定要做性別轉換處理。通常性轉後的女性角色，其實往往還不會落入大家口中的”娘化角色”
因為這樣故事中被塑造出來的女性角色都很堅毅，柔韌，具有強大的心理素質。
所以，大家對娘娘腔這個詞的不友善，真是讓人看到了世界的惡意呢！
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:30 AM
不過我覺得”娘化”角色也是很多人的萌點啦！沒必要去戰角色娘化。萌自己萌的，努力耕耘，然後不要去別人家放火......我一直覺得是某種基本禮貌。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:31 AM
不過我覺得現在網路的氣氛，好像大家對於燒掉別人的糧倉的興奮程度都大於產糧耕耘(抹臉)
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:33 AM
前面我們討論的是角色的無助，脆弱這類負面用詞被概括為”娘化”
然後，我覺得又可以延伸出一個討論：
脆弱錯了嗎？哭哭啼啼錯了嗎？期望有人照顧自己一定十惡不赦嗎？
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:34 AM
這個社會嚴重鄙視哭泣，反對痛楚的暴露，甚至禁止你去”有感覺”
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:35 AM
變成了一個麻木好棒棒的社會呢!
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:39 AM
====歡迎討論，但是禁止掐cp，掐作者，掐圈子====
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 3:44 AM
我個人還蠻討厭"平板無腦的娘化"
柔弱沒問題，每個人先天條件不一樣，不是所有人都有強大的精神力
但當事人沒有身為弱者的自覺，就容易出現讓人倒彈的劇情發展
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:46 AM
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
: 不過同一時間 "平板無腦的男化"好像就沒有被強烈厭惡所以被討論過？感覺上平板無腦的男化只會被說成"魯莽"
猫和彥ΦωΦ
@kazuhiko
Tue, Jan 30, 2018 3:47 AM
與其說受不了哭泣無助，不如說無法忍受菟絲花那種寄生植物類型吧XD"
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Tue, Jan 30, 2018 3:47 AM
看狀況吧
做為情緒表現，哭不是問題
但是以哭當武器來"等待救援、渴求照顧、等待別人下令、沒有自主性、無理取鬧"的就...........
( ◕‿‿◕ )
@r185678
Tue, Jan 30, 2018 3:48 AM
只是單純不能接受心中的角色被崩而已(脫離自己心中對其的詮釋#
然後解決方法只有注意自己不要踩雷就好
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 3:53 AM
恰吉⎝(´・ω・)⎠
:
( ◕‿‿◕ )
: 就算是拿哭當武器，為了劇情需要出現這樣的作法，寄生植物類型，為了劇情需要這樣處理，我都可以接受。只是同人小說有一個強烈的大前提存在，就是噗友說的"不能背離對角色的共鳴與期待"
偏偏每個人的期待都不一樣。
-
老實說有人就是愛一個角色，然後要把那個角色操死
-
-
有人對男角的愛就是要讓他穿蕾絲內褲啊
-
所以才會出現這種論戰吧？只是我比較不能接受的是"娘化"這個詞背後隱含的惡意呢......(偏偏語言是用來溝通的，一時也沒有其他詞可以去取代娘化)
💫鵺髏：「你誰？ㄏㄏ。」
@nuero
Tue, Jan 30, 2018 3:59 AM
同人背景會造成反感的＂娘化＂應該還有一個點是，是不是悖離了原作角色的設定？如果按照劇情發展與過往的故事，這個角色不會有這樣的反應（有些角色真的很明顯），那崩離人設，應該也是讓大家討厭的原因之一吧？
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jan 30, 2018 3:59 AM
簡單易懂的逸董
:
愛到要搞死角色這種心態我至今不解
，除非是歷史人物
シェル
@Xsshell
Tue, Jan 30, 2018 3:59 AM
Tue, Jan 30, 2018 4:00 AM
同意樓樓上, 大部分會不開心的理由是因為OOC吧...
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jan 30, 2018 4:00 AM
不過"好麻木好棒棒"也是矯枉過正了
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:02 AM
大概有些角色帶傷以後更...
但好吧雖然我喜歡某些角色的戰損版，但還是希望他們好好的啦！所以我還沒有辣摸變態（大概？
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Tue, Jan 30, 2018 4:04 AM
會有移情作用啊
尤其是戳到討厭的點時，排斥會很重呢
當然，如果大說數人都懂"劇情需要"的話，包含現實層面上的不少事情會輕鬆很多喔~
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:05 AM
💫鵺髏：「你誰？ㄏㄏ。」
:
シェル
: 我覺得我可能內心深處有點混亂邪惡的風格(?)我欣賞ooc之後凹回來的寫法。不過ooc之後凹的回來寫手不多。我也喜歡看那種神秘到爆炸的拉郎配對，如果有辦法寫到合理我會覺得要給寫手跪了......
但是我也很欣賞ooc
o出另外一個新世界的作者就是了(抹臉)
我覺得崩離人設之後，作者的新人設接不上才會讓大家火大吧?
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jan 30, 2018 4:05 AM
シェル
: OOC確實是一個點
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:05 AM
不過娘化還真是無解欸... 男人被說娘＞＞貶義，大概暫時很難被改過來...
女人如果被冠上用在男人身上的形容詞... 我覺得是褒是貶好像不一定要看情況... orz
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:05 AM
廢廢雪莉
: 戰損版 我懂(抹臉)
小小貓
@sentimentally
說
Tue, Jan 30, 2018 4:06 AM
Always #LikeAGirl
補充這個廣告/
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Tue, Jan 30, 2018 4:07 AM
同人這種OOC吃不下，其實是因為沒辦法接受角色性格崩壞，至於有些角色原本就被原作塑造成小哭包也是萌萌的啊
沂光
@atomos
Tue, Jan 30, 2018 4:07 AM
也不喜歡「娘化」這種含貶意的用詞，自己盡量用「弱化」之類的詞代替…
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 4:07 AM
說娘化倒不如說是被固定住的社會刻板印象男性視角下的女性形象吧(遠
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 4:08 AM
我也不喜歡女性角色有娘化的特質，就很不對
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:08 AM
小小貓
: 這之前看過，超白癡www 我從來就不是那樣跑 哈哈哈
所以小孩沒被污染長大後都被刻板印象帶歪了（就算是女森也是）
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Tue, Jan 30, 2018 4:08 AM
然後娘化...感覺我待的圈子都太溫柔了，很少人會把這個詞拿出來用，所以幾乎沒怎麼聽過
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:08 AM
廢廢雪莉
: 女人被冠上外表上面的男性化形容詞=貶
女人個性上被冠上男性化形容詞=褒
至於衝動，魯莽，夸夸其談，說大話這些傳統認為比較容易在男性身上出現的負面行為，通常不會跟性別綁一起。可是愛談八卦，就會有三姑六婆這樣的形容詞。(雖然三姑就有特指的三姑 六婆也是 那是職業)
甚至婦道人家，婦人之見都算是罵人的詞呢....
狗兒11 🌈 ⎝(￣▽￣)⎠
@houtingher
Tue, Jan 30, 2018 4:09 AM
不過把某些性格特質用女性來代稱，然後再賦予它負面的意義，讓人感覺很差
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:10 AM
Tue, Jan 30, 2018 4:12 AM
簡單易懂的逸董
: 但我覺得有時候用稱讚男人的方式稱讚女人也有點... 酸？類似 啊好棒棒好厲害自己一個人好罩喔
然後我就等著出事了笑你
或是怪不得沒人敢跟你在一起... 之類的...
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:13 AM
qmosq
: 女生會被問 月經來了嗎?
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:13 AM
簡單易懂的逸董
: XD 我剛也在想哈哈 一定會被嘴說 啊那個來了齁
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:15 AM
男人的精蟲衝腦，有時候還會被社會賦予：啊 沒辦法啊 男人就是這樣啊！(意思是要大家多擔待)
女人月經來也是會有身體因素的變化啊!可是社會只會說 哀 女人 真是的~
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 4:16 AM
啊啊，的確，對腦衝男角比較寬容這點，是褒獎傳統陽剛特質現象的具體化
不過從資源生產力來想，也是摸雞籠的事情...人類歷史上，有力量、願意衝的就是比較吃香，負面特質自然容易被原諒
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 4:17 AM
人類對不滿意的事情會自動放大來看XDDD
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:20 AM
===然後女角跟男角承受的道德規範不同這件事情我也覺得很有趣===
我有時候覺得BL文化裡面女性作者這麼多，除了就是要一次看N個男生，幹什麼要有女人搶佔畫面之外......是因為發生在男角身上的事件道德負擔都很小。行文比較不會卡。
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:21 AM
我其實不只一次看到寫蝙蝠俠跟寫鋼鐵人性轉的文章裡面，只能模糊帶過濫交這件事情。(抹臉)蝙蝠俠還可以繼承電影蝙蝠俠的設定，說他只是偽裝，TONY的角色如果繼承電影設定，就真的是不停睡啊Orz
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:23 AM
很有趣，作者放不開手，甚至是擔心讀者生氣。所以無法在轉為女性的角色中提到性伴侶眾多這件事情。都需要模糊處理，甚至要處理出一個"高嶺之花"的情節。
我不是說作者這樣不對，避免被罵有什麼不對的？
只是光是這種性轉處理上的小心，就會知道這個社會的觀感非常非常雙重標準了
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:24 AM
qmosq
: -
可是瑞凡，bl文化裡面，作者讀者都是女性的比例比較高，但是女性性伴侶人數的觀念還是
-
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:28 AM
qmosq
: 我倒不是說大家一定要改變觀念。安然待在目前的觀念中也沒有關係的。性觀念保守沒有什麼不好的啊!得病機率低，被潑硫酸機率低。我提出這個只是覺得：那種隱約的枷鎖，小心的迴避，其實很讓人無奈。
💫鵺髏：「你誰？ㄏㄏ。」
@nuero
Tue, Jan 30, 2018 4:28 AM
我覺得這可能也跟受眾有關，女性讀者多數都更喜歡感情專一的感覺，若是BL角色中有一位是擁有眾多女性性伴侶的，對女性讀者而言，會不會有不專一的背叛感進而討厭該角色呢？
畢竟BL文化本來就是迎合女性讀者的喜好而誕生的？
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 4:30 AM
其實睡遍眾人的女角設定得好會蠻有魅力的，因為能在道德上挑戰傳統父權，
反而令人hshs
💫鵺髏：「你誰？ㄏㄏ。」
@nuero
Tue, Jan 30, 2018 4:30 AM
當然也不是沒有讀者喜歡花花公子類型的，受眾不同，看的也會不同吧？
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:31 AM
💫鵺髏：「你誰？ㄏㄏ。」
: 喔 喜好這件事情也很有趣。我一直覺得觀察讀者是很有趣的事情(聽起來好像變態)
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:31 AM
qmosq
: 就是不要逼別人活在自己的框架啊 偏偏這個社會最喜歡的就是框架了喔XDDD
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Tue, Jan 30, 2018 4:34 AM
題外：與其說娘化，不如稱嗲化？
話說那把本來偏柔角色寫的很勇是要稱爹化嗎……相對來說
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 4:34 AM
qmosq
: ！！這麼說來還真的。
唉呀果然是文化遺毒的處女情節尷尬感
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:35 AM
艾爾康迪遜
: 覺得爹化跟嗲化好有才XDDD
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Jan 30, 2018 4:41 AM
我也覺得花花公子性轉後對於睡遍眾人的過往描寫都很... 小心翼翼... 真讓人不爽 orz
不過不管是男是女，如果是寫成人人都愛的瑪莉蘇湯姆蘇，還可以輪流爬床侍寢不會吵架... 還是會讓我很出戲www（真難討好）
所以三批四批是極限了（？）
南雅
@anail_revlje
Tue, Jan 30, 2018 4:45 AM
娘化其實就是女性化吧？這聽起來問題更大了
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:46 AM
>>脆弱錯了嗎？哭哭啼啼錯了嗎？期望有人照顧自己一定十惡不赦嗎？
我認為在劇本中讀者會討厭這種角色是來自於這種角色平板化時會產生負面的問題，像是面對危機的時候沒有應對能力讓其他人代替他受難，應該做出選擇的時候逃避責任讓事情變糟，做出應對時不懂得看氣氛之類的。
先不論這些特質上是否十惡不赦，但是明顯當一個人有這些特質時，別人跟他相處需要花費更多的精力與心力。在平常狀況下可能大家還有餘力可以好好相處，但是如果是面臨危機、大家都忙得焦頭亂額的情況下
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:46 AM
這樣的存在基本上就是"什麼也不做只會扯後腿的人"
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:47 AM
我認為這種特性無論是男是女都會令人討厭的
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Jan 30, 2018 4:48 AM
我不排斥性轉，但是如果性轉過後的角色都變成同一個樣子，失去原來的角色特質就會不能接受
第一層次是改變角色詮釋，第二層次是把同一種性別的角色描寫得樣板化扁平化
恰吉⎝(´・ω・)⎠
@piyaeden
說
Tue, Jan 30, 2018 4:49 AM
睡眠充足者
: 啊啊，你戳的好狠......
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:50 AM
睡眠充足者
:
不過我覺得哭哭啼啼，希望別人照顧自己等描寫。如果不是在劇情中有扯後腿嫌疑的時候，還是有很多人不太能接受呢...或許是對角色投射了太多"我希望你要是正面的"這樣的偶像情緒，所以不允許脆弱
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:51 AM
==
另外是說負面用詞都是跟"女"有關難道不是因為那些髒話通常都是落在男人身上嗎?
即使在過去，會把怒氣發洩在老弱婦孺身上的人也是令人看不起的(也就是說在古代女人和小孩被算是弱者)。因此那些辱罵言詞的目標一般來說都是男人，那在罵的時候顯然是要包含一切跟他本質不相關的東西嘛，說一個男人是男人什麼也沒有罵到阿。
給北極熊一罐冰可樂🐹糖星
@unlighneko
Tue, Jan 30, 2018 4:52 AM
不要偏離本來的個性的話性轉沒有關係
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 4:54 AM
睡眠充足者
: 如果說按照您上面的行文。" 罵人的時候要包含根本質不相關的東西" 罵女人"妳像個男人！"(除非是說長相)不然也不是罵人啊XD
我還是覺得女性化跟負面被綁一起了Orz
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:55 AM
簡單易懂的逸董
: >>不過我覺得.......不允許脆弱
並不全然是這樣。最大的反證是，我們世界上的創作有許多的「悲劇」。事實上適當的脆弱表現是一種很好的渲染情緒手法，講白話一點叫作「灑狗血」。我認為大家真正不能接受的是一個角色還沒有盡他所能的去行動就放棄這樣的行為，而這個可能來自於我們已經在現實中領受太多這種事情了也說不定?
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:57 AM
簡單易懂的逸董
: 以前是那樣罵得沒錯吧?潑婦 男人婆之類的?不過這部分我不是很熟
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:57 AM
男人很奇妙的一點就是既喜歡女人、又討厭女人、既覺得女人弱小、但又害怕女人。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:58 AM
像是娶回家以後女人就變得比男人大這種案例也是貫通古今的，像是河東獅啦，怕老婆之類的...而這種通常沒有人會去想是不是女方有家庭暴力問題，只會嘲笑那個男的而已
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 4:59 AM
(啊，討論這個好像有點跑題了，抱歉
草風。聽說傲嬌永不過時
@lightofwind
Tue, Jan 30, 2018 5:17 AM
我覺得腳色ooc就是不行
毒機耳
@time62618
Tue, Jan 30, 2018 5:24 AM
我都可以接受，因為同人一定會OOC
蘇西！
@vcc10susi
Tue, Jan 30, 2018 6:16 AM
我覺得哭哭啼啼之類的形容(其他省略)，通常確實是女性沒錯，這是既定事實，因此被稱為娘化並不奇怪。如果是現實男性這樣，會受到非常非常多攻擊，因此較為稀少，而女性被允許柔弱。
看到男角被娘化，可能會惹人厭的點我覺得比較近似OOC，就算是原創也會覺得"是不是你根本就不會寫男角"。特意描繪稀少的這樣特質的男性，我覺得還是比較少的。
但其實所謂的"娘化"行徑，出現在女性角色身上，反而更令我憤怒...有種"在你們眼中女人就是永遠拖後腿"的憤怒？(補充：現實這樣可以接受，但每部電影都是這樣設定的時候...就是所謂的，平面化吧)
跟蹤夏17中
@rita9239
說
Tue, Jan 30, 2018 6:20 AM
最近追番對於這個有深刻的感覺..但不是同人方面，就連動畫裡面使用女性當
主角
，只要這個女性有表現出"無助化、等待救援、哭哭啼啼..."的特質就會立刻被罵翻，(明明正常的情況下就是會這麼難過)，即使這個女性的設定就是個普通的女孩子，而且這個罵人的"人"也不是只有男生或是女生的...每次看到都非常不能理解...
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 6:52 AM
看到樓樓上蘇西說的，女人=沒用、扯後腿的形象頻繁出現在螢幕作品裡時讓人憤怒這點，還蠻有同感的
作為生理女性，看到關鍵時刻的英雄救美常有股莫名的怒氣油然而生，如果女主角本身能力優秀，怒意會更上一層
有種被貶抑的共感，所以產生出混雜著「女人才沒有這麼廢」「沒創意定番」「浪費女主才能」「男人不當英雄就沒面子嗎」的複合怒意
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 6:56 AM
所以才會說，創作市場上女性是弱勢的時候，大部份所形塑的女性形象也是出自於男性視角中的女性形象，而不是真實的女性形象
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:01 AM
*涼風*
: 可是我們自己看到那種典型的弱女子形象也會覺得很煩耶
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:03 AM
以我來說的話，我更喜歡那種描述的聰明伶俐，腦袋靈活嘴口銳利的女性
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:03 AM
那樣的角色展現出來的魅力比弱女子強多了
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 7:04 AM
睡眠充足者
: 黃蓉(?)
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:04 AM
qmosq
: 並不完全是這樣，這代表我並不期望女性是這樣的特質，而且我也不追求女性有這樣的特質。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:05 AM
例如說 如果像我這樣討厭弱女子屬性的人多到足以影響市場
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:06 AM
那麼弱女子屬性在創作中就會變少，畢竟創作還是看市場需求的...?也說不定
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:09 AM
話說回來，剛剛聊到女性在創作中都是以男性的視點的刻板化。話說回來，男性做為英雄這樣的腳本在好多年前就已經有很多作品試圖在突破跟轉換了吧，例如說好像...七八年前?那陣子大劍 涼宮 夏娜等等那一時期
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:09 AM
對呀，因為那不是真實的女性形象XD
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:09 AM
描述男性廢的跟渣一樣，然後有個很強的女性在cover一切的劇本特別流行之類的
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:10 AM
但，說回來什麼叫做"真實的女性形象?" 換個角度，你們認為什麼是"真實的男性形象"
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:10 AM
但是那仍然不是很真實的女性形象，與其說不是很真實，倒不如說是女性形象一直是一種男性心理的女性投射
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:11 AM
如過去描述的英雄式的男性、廢渣柔弱的男性、花心輕浮的男性、女男人的男性....
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:11 AM
真實的男性形象可以有很多種，但都有一個共同點，至少作品是把他們視為人在寫，女性通常在作品內只做為一個象徵或是一個作用
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:12 AM
人性是複雜的，男性形象也通常很複雜，不過女性形象就…來來去去都那幾種呀
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:15 AM
*涼風*
: 不如我們實際舉一些例子來討論看看
例如說，你覺得石黑正數的「女僕咖啡廳」裡面描述的女性如何?
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:16 AM
(唔 糟糕...舉例我是很不擅長的..不該把話題往這邊說的(抹臉))
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:19 AM
阿 這個說法還不錯(指
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 7:19 AM
各位不用擔心 我的樓沒有在擔心長歪的....不要又逼我拿超級歪大樓出來讓大家安心啊
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:20 AM
順著這個說法，在創作上"女性"其實本身就有一定的資訊含量，男性對女性角色有喜好上的期待，女性對女性角色上有性格、立場上的期待
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:21 AM
結果來說要寫好一個女性角色比男性角色的困難度高多了，假設一百分滿分，可能男性來個五十分就及格，女性則要做到八十分才及格
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:22 AM
結果來說也是產生了一些變體──例如說乾脆性別不是女性的女性角色，或是內在其實是大叔的女性角色
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:22 AM
這也是一種規避方式
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:23 AM
(好像真的說歪了唉
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 7:27 AM
其實沒有耶，歪一歪，又歪回角色描寫上了XDDD
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:28 AM
我覺得要寫好一個女性角色比男性角色的困難度高的原因是太少範本@@
：水逆盤萄🍽️🍇
@sumi_lin0511
Tue, Jan 30, 2018 7:29 AM
讓男性滿意的男性角色vs讓女性滿意的女性角色(##
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 7:31 AM
在大部分作品裡，女性角色確實比較難普通地把她當作一介人類來描寫
容易困在既有凝視框架裡，即使強大自主、聰明絕頂，那也只是一種屬性，和弱女子一樣是功能NPC/可攻略角色
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:32 AM
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
: 同意+1，在bg作品裡尤其如此
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:32 AM
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
: 無法否認(聳肩)。
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 7:34 AM
之前看過一句話，很好地解釋了很多女性碰到的困境，在作品角色裡也說得通
「當白人男性描述自己時，會說我是人類。黑人男性則會說，我是黑人。白人女子說，我是女人。黑人女性則說，我是一個女性黑人。」
不管是性別還是種族，越是弱勢的一方，"屬性""身分"越多呢
ㄌㄉ➤休眠洞穴居
@YYKD_VHE
Tue, Jan 30, 2018 7:35 AM
(哭屁
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:35 AM
很多女角感覺就是一堆屬性的集合體+1
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:36 AM
像莉娜那樣的真是少之又少(不
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 7:36 AM
有時候我真開心我的噗下面大家都好平靜
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:36 AM
但事實上標籤、屬性確實是創作的一環
並不是要完全排斥掉這種東西，而是應該在這之上更加深化的描寫一個角色
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:37 AM
無論如何既然我們會有觀點，見解之類的東西，就免不了會有標籤化。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:37 AM
應該要避免的是那個...什麼詞來著
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:37 AM
"單一角度視野"...?
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:38 AM
喔對 單一故事w
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:38 AM
睡眠充足者
: 其實就我的角度來說(畢竟我看漫畫28年了)，真正有屬性這名詞還是從2000年開始的
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:39 AM
那種東西會讓創作流於平面刻板，事實上對創作來說也不是個好是
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:39 AM
之前還真的沒啥所謂的屬性之分，只有角色
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:39 AM
*涼風*
: (點頭)然而在名詞出來之前就已經是這樣了，名詞只是有助於我們更清楚的形容這件事
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:40 AM
睡眠充足者
: 沒有喔@@應該說從名詞出來之後這特性顯得更單一而忽略角色本身的形塑
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jan 30, 2018 7:40 AM
qmosq
簡單易懂的逸董
其實不是所有女性都有經前症候群=發怒的-我自己是覺得愛哭、焦燥
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:41 AM
*涼風*
: 我實在一直不能認同這個說法...這等於是抹滅對此有努力過的創作者
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:42 AM
例如說，我剛剛舉例時說的女僕咖啡廳的石黑正數、現視研的木尾士目
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:42 AM
他們的角色都是比起刻板印象更加深入深刻的
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:43 AM
而且他們都是男性，所以我不能認同你那種一竿子打遍全創作的說詞
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 7:43 AM
[短毛貓小逸] #政治不正確 #兩性噗 看到有人在討論動漫相關討論板開始越來越嚴重的厭女了...... ...
有噗友說要補充過來 我就補過來了
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jan 30, 2018 7:43 AM
qmosq
對啊、有個人差別嘛！
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:45 AM
睡眠充足者
: 我沒說全部啊@@
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:45 AM
而是整體走向，其實日本動漫在女性塑造上一直很有意思
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:47 AM
好的很好，其他的大部份的情況下，
也比中國好太多了<~想到就氣
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:47 AM
但是也不得不說就是差在至少還有點把角色當人，不過常常還是服務用的
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 7:50 AM
可是之前在討論BL的時候你們也承認創作本來就有一定程度上會服務讀者，而這並不是壞事。這點跟女性在創作中被弱女子化，或是標籤化應該分成兩個議題來看待
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:52 AM
睡眠充足者
: 呃…那我那篇噗前面不是也有說過，為什麼武俠/玄幻/奇幻/科幻之類的創作作品被認為是男性看的而不是女性呢?
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:53 AM
不對，這樣講歪題@@
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:53 AM
我整理一下思緒喔，等我
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:58 AM
我們上篇噗有談到，創作市場的女性是弱勢方，通過男性視角的女性作品才得以生存對吧?
BL和少女漫大概就是這類的女性意識的延伸物。
好的，那為什麼我會說「女性在創作中被弱女子化/標籤化」跟這個有關呢?
你既然說了「你們也承認創作本來就有一定程度上會服務讀者，而這並不是壞事」我想你其實也是同意一般的創作是服務讀者，但這個「讀者」是誰呢?
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:59 AM
我們的社會普遍認同上，一般向就=男性向
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 7:59 AM
所以「女性在創作中被弱女子化/標籤化」基本上就是代表，社會對女性的認同和形象仍然是如此的
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:00 AM
那這重不重要?
對女性來說真的很重要
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:02 AM
(可惡，我實在很想要一邊說著「你給我記著」一邊逃跑去做別的事情了說
)
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:03 AM
*涼風*
: (按額)好吧，老實說我撐不住這麼長時間的辯論...不過我再努力一下。
首先我這邊先表示認同說，"有女性角色在創作中被弱女子化/標籤化"是一個事實。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:05 AM
接下來是說，現在普遍認知一般向=男性向....關於這點，我覺得強調"女性作者"並不是個很好的解套方式，這其實加深了男性與女性的對立跟差異...不如說，其實在作品後面究竟是男是女，對讀者本身不應該是最重要的一件事情。讀者應該，也必須盡量讓他們最開始的注意力是在作品本身，而不是作者。
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:06 AM
我認為重要的是不斷的去調整我們並不喜歡的社會氛圍──事實上，最目前的創作來說，多樣性已經比以前好很多──許多人會去探討作品是不是真的只能按照某個套路發展，並試圖去改變這個規律
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:07 AM
qmosq
: 噗!!
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:07 AM
以這個前提下，將女性混入作者群中而不是去凸顯他們的差異，讓他們的作品得以平順的成為被觀察的樣本之一
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:08 AM
進而達到真正的調整創作風氣的結果──我認為這會是比較順暢的發展。現階段來說，"女性作者"這個資訊還是帶來太多多餘的情報跟意義了
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:11 AM
qmosq
: (現在在討論什麼?這裡是哪裡?我是誰?
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:11 AM
睡眠充足者
:
重要的是不斷的去調整我們並不喜歡的社會氛圍<--這個我十分認同
我不解的是，為什麼『"女性作者"這個資訊還是帶來太多多餘的情報跟意義』呢?其實前人已經幫我們打好不少路了，牛媽我認為不管是男女粉絲都不是因為她的性別，而是她的故事才喜歡她，她那年代的確是沒辦法不得不用一個中性的筆名，但現在我不認為喜歡少年漫的全都是男性呀XD
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:12 AM
因為當提及"一個創作者是女性"的當下，我們的關注就已經從作品本身轉移到作者身上了阿
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:13 AM
理想的狀況應該是"哀那創作者是女的耶"，"是喔 我不在乎啦"這樣
睡眠充足者
@xyz12745
說
Tue, Jan 30, 2018 8:15 AM
好了抱歉，我已經沒有辦法維持思考了，先撤退，
你給我記住(喂
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:23 AM
睡眠充足者
: 是的，目前的確會造成一點話題，但這不是創作者不能用女性化筆名的理由呀XD而且我覺得現在的讀者對這部份倒真的是還好了
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:28 AM
睡眠充足者
:
等你回來
(不)
最近感覺要胃出血☆大叔玉
@cmw456c
說
Tue, Jan 30, 2018 8:30 AM
睡遍眾人的女角... 峰不二子?
另外最近看得一部作品叫做大砲與印章的，理面有個女角也是雖然睡遍眾人不過很討喜
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Jan 30, 2018 8:34 AM
前幾天過世的勒瑰恩有提出，許多女性角色流於機能化，他們不是完整的角色
「1981年兩位大師打了一場關於「女性書寫」的筆仗，起因是被視為女性主義文學作者的勒瑰恩在推崇菲利普狄克的同時，在一次大學演講中順便批評了菲利普狄克對女性的描述太過機能性。
不開心的菲利普狄克隨即寫了一篇反擊的文章投給《Science Fiction Review》，同時勒瑰恩也撰寫了她的回應刊登在同一期的雜誌中。她在文中向菲利普狄克致歉，但也再一次闡述她對菲利普狄克小說中女性角色的批評：「女性永遠只是女神、婊子、魔女、女巫之類的符號，沒有真正的『女性』在裡頭」。」
【電影冷知識】勒瑰恩 vs. 菲利普狄克，兩位大師的奇幻神交 - The News Lens 關鍵評論網
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:45 AM
啊就真的是事實呀…
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:50 AM
qmosq
: 怎說，因為對方還算能講的就溝通囉
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:51 AM
二次的討論讓我真的覺得男性視角實在沒辦法從女性立場出發
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 8:51 AM
那也不是對方的問題，純綷是他真的不是在這樣的立場上成長
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Jan 30, 2018 8:55 AM
*涼風*
: 比較痛苦的是當有人提出這世界不是這樣的時候對方根本沒打算當一回事，覺得這不就是世界的運作方式嗎你不要來亂
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 9:00 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 所以才說要多一點女性立場的創作…(遠)
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 9:22 AM
能不能單純用「女性角色能自力面對故事中的困境」，而且「沒有任何男性角色在任一過程中給予任何幫助」當作標準?
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 9:23 AM
Pyrogen
: 我覺得這也有點不符合現實，也太撇除另一性別的影響了
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 9:24 AM
這不正是我們不怎麼喜歡這類作品的原因嗎?
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 9:24 AM
Tue, Jan 30, 2018 9:28 AM
一部作品是否符合女性主義的標準，在影評中也是眾說紛紜，像《神力女超人》、《地心引力》、《異形》，這幾部有人認為它們是好萊塢中女性主義的佼佼者，但也有人說這些電影的女性角色充滿男性期待，搞得我完全不知道該如何判斷XD
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 9:24 AM
Tue, Jan 30, 2018 9:31 AM
目前聽過提出比較明確的判斷法是Bechdel Test，但是這個測試法太過簡陋，反而有漏洞會出現冒犯女性內容卻通過測試的作品
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 9:25 AM
Pyrogen
: 因為女性主義還蠻多流派了
簡單易懂的逸董
@tuanuu
說
Tue, Jan 30, 2018 9:25 AM
Pyrogen
: 幫補 免得有加入討論的人不知道是什麼東西
https://zh.wikipedia.org/wiki/贝克德尔测验
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 9:35 AM
Tue, Jan 30, 2018 9:37 AM
*涼風*
: 有道理，所以還是該相信自己認為合理的判斷
至少個人是很欣賞這幾部作品中英雌歷險的表現，也認為他們算合格的作品，有描繪女性從功能性束縛脫離的過程
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 9:59 AM
我覺得蠻可惜的是，西方奇幻不少是女性作家和女主，但是沒人翻啊沒人翻QQ像是被遺忘的國度系列就有女性黑暗精靈的冒險故事啊
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 10:19 AM
台灣在奇幻和科幻的環境還是不太夠，有人會看但不算大宗，也影響到出版社代理的意願，可能本地作家開始寫會比較快，至少作品元素或許對觀者來說比較熟悉
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Jan 30, 2018 10:36 AM
超討厭
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Tue, Jan 30, 2018 10:37 AM
覺得哭就沒有男子氣概的，全都給我去看惡魔人Crybaby啊！
(你那是大規模心靈破壞兵器啊！
香魚🚸勉強自肅中
@jamie00915
Tue, Jan 30, 2018 10:38 AM
OOC的情況無論是常套在受方上的無助、沒用、容易被影響心情，或是攻方的腹黑、霸道、在自身上不會有軟弱的地方
都讓我滿討厭的
香魚🚸勉強自肅中
@jamie00915
Tue, Jan 30, 2018 10:40 AM
還有一種情況是常看到bl故事裡，喜歡攻的都是女生，喜歡受的都是男生
鹽酥雞( σ՞ਊ ՞)σ
@ma08210804
Tue, Jan 30, 2018 11:09 AM
私認為，重點是「無助化、哭哭啼啼、等待救援、渴求照顧、等待別人下令、沒有自主性、無理取鬧」這些
根本就不是女性特質
，為何能稱為
娘化
?
(在此請去除對娘這個詞的偏見)
追根就柢，一個人的氣質就是屬於他的個人氣質，根本不該貼上男性、女性或任何性別的標籤
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Tue, Jan 30, 2018 11:19 AM
抱歉又題外)關於爹化，想了一下大概比較常用的是爺們化吧……於是想到輩分稱謂的感覺差別
娘化跟大娘化又很不一樣了，但爺化跟大爺化差別卻好像不太多？真是神奇啊、刻板印象這種事otz
Pyrogen
@Senyoi
說
Tue, Jan 30, 2018 11:29 AM
鹽酥雞( σ՞ਊ ՞)σ
: 應該稱為不成熟的特質，只能說該角色缺乏處理事情的能力
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Tue, Jan 30, 2018 12:38 PM
回應噗首 從沒覺得娘化,只覺得OOC
感覺人就是人,男性和女性都只是這社會後天的概念,是說我高中曾經對女生用了娘娘腔一詞,當時就被糾正用法(不能對女生用娘娘腔)
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Tue, Jan 30, 2018 12:41 PM
是說我大哥就是屬於男性群中的弱勢,小六看過我爸哭過後,就知道誰都有很需要溫柔對待的面向,所以對於說被娘化(? 我倒覺得那是把一個人的人性表顯的方式之一,再現實中,又有人能把身邊的人的每個面向都看過嗎?
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
@interboard
Tue, Jan 30, 2018 12:42 PM
身為男生 一點都不覺得精蟲衝腦有被認為沒關係R, 這肯定被罵爆
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
@interboard
Tue, Jan 30, 2018 12:46 PM
月經，一般人都很體諒吧，真的有人因為這樣指責女生嗎@@
ฅ 野良猫 ฅ
@rahizu
Tue, Jan 30, 2018 12:46 PM
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
: 現在始以月經和....相比嗎?
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
@interboard
Tue, Jan 30, 2018 12:47 PM
留言好像被洗掉了，上面有人提出這兩件事
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
@interboard
Tue, Jan 30, 2018 12:48 PM
我也不知道為什麼要這兩個相比XD
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Tue, Jan 30, 2018 12:49 PM
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
: 倒不是說指責生理期本身，而是調侃女性有脾氣、以他們觀點的認為女性反應過大，一定是因為生理期影響所致
所以他們的點在於
女性的反應那麼大幹嘛？
，生理期是用來攻擊女性不該有那種反應的用詞，同時攻擊女性在生理期時的難以自己控制住的情緒起伏
ShaoMing⎝(・ω・)⎠
@interboard
Tue, Jan 30, 2018 12:51 PM
加魯魯☆成為非垃圾食品
: 謝謝，大概懂了
*涼風*
@JCSBMTN
Wed, Jan 31, 2018 7:34 AM
qmosq
: 那回答蠻有意思的+1
載入新的回覆
同人創作中，很多人會反對角色”被娘化”
但是其實仔細觀察，那些”被娘化後所以惹人厭”的角色，其實不是真正的被女性化。”娘化”後惹人厭的角色是：是無助化、哭哭啼啼、等待救援、渴求照顧、等待別人下令、沒有自主性、無理取鬧。
而且此時角色無理取鬧的原因往往是為了方便劇情進行，很可能因為作者懶得思考……
最有趣的事情是大家習慣把角色變得單一化、平面化甚至愚蠢化的操作稱為：娘化
可以從一個慣性稱呼中感覺到世界的惡意呢！
就像是男子氣概棒棒的，但是沒有女子氣概這個詞喔！娘娘腔始終是用來罵人的喔！
因為這樣故事中被塑造出來的女性角色都很堅毅，柔韌，具有強大的心理素質。
所以，大家對娘娘腔這個詞的不友善，真是讓人看到了世界的惡意呢！
然後，我覺得又可以延伸出一個討論：
脆弱錯了嗎？哭哭啼啼錯了嗎？期望有人照顧自己一定十惡不赦嗎？
柔弱沒問題，每個人先天條件不一樣，不是所有人都有強大的精神力
但當事人沒有身為弱者的自覺，就容易出現讓人倒彈的劇情發展
做為情緒表現，哭不是問題
但是以哭當武器來"等待救援、渴求照顧、等待別人下令、沒有自主性、無理取鬧"的就...........
然後解決方法只有注意自己不要踩雷就好
偏偏每個人的期待都不一樣。
-
老實說有人就是愛一個角色，然後要把那個角色操死--
有人對男角的愛就是要讓他穿蕾絲內褲啊-所以才會出現這種論戰吧？只是我比較不能接受的是"娘化"這個詞背後隱含的惡意呢......(偏偏語言是用來溝通的，一時也沒有其他詞可以去取代娘化)
愛到要搞死角色這種心態我至今不解，除非是歷史人物但好吧雖然我喜歡某些角色的戰損版，但還是希望他們好好的啦！所以我還沒有辣摸變態（大概？
尤其是戳到討厭的點時，排斥會很重呢
當然，如果大說數人都懂"劇情需要"的話，包含現實層面上的不少事情會輕鬆很多喔~
但是我也很欣賞ooc
o出另外一個新世界的作者就是了(抹臉)
我覺得崩離人設之後，作者的新人設接不上才會讓大家火大吧?
女人如果被冠上用在男人身上的形容詞... 我覺得是褒是貶好像不一定要看情況... orz
所以小孩沒被污染長大後都被刻板印象帶歪了（就算是女森也是）
女人個性上被冠上男性化形容詞=褒
至於衝動，魯莽，夸夸其談，說大話這些傳統認為比較容易在男性身上出現的負面行為，通常不會跟性別綁一起。可是愛談八卦，就會有三姑六婆這樣的形容詞。(雖然三姑就有特指的三姑 六婆也是 那是職業)
甚至婦道人家，婦人之見都算是罵人的詞呢....
然後我就等著出事了笑你或是怪不得沒人敢跟你在一起... 之類的...女人月經來也是會有身體因素的變化啊!可是社會只會說 哀 女人 真是的~
不過從資源生產力來想，也是摸雞籠的事情...人類歷史上，有力量、願意衝的就是比較吃香，負面特質自然容易被原諒
我有時候覺得BL文化裡面女性作者這麼多，除了就是要一次看N個男生，幹什麼要有女人搶佔畫面之外......是因為發生在男角身上的事件道德負擔都很小。行文比較不會卡。
我不是說作者這樣不對，避免被罵有什麼不對的？
只是光是這種性轉處理上的小心，就會知道這個社會的觀感非常非常雙重標準了
可是瑞凡，bl文化裡面，作者讀者都是女性的比例比較高，但是女性性伴侶人數的觀念還是-畢竟BL文化本來就是迎合女性讀者的喜好而誕生的？
反而令人hshs話說那把本來偏柔角色寫的很勇是要稱爹化嗎……相對來說唉呀果然是文化遺毒的處女情節尷尬感不過不管是男是女，如果是寫成人人都愛的瑪莉蘇湯姆蘇，還可以輪流爬床侍寢不會吵架... 還是會讓我很出戲www（真難討好）
所以三批四批是極限了（？）我認為在劇本中讀者會討厭這種角色是來自於這種角色平板化時會產生負面的問題，像是面對危機的時候沒有應對能力讓其他人代替他受難，應該做出選擇的時候逃避責任讓事情變糟，做出應對時不懂得看氣氛之類的。
先不論這些特質上是否十惡不赦，但是明顯當一個人有這些特質時，別人跟他相處需要花費更多的精力與心力。在平常狀況下可能大家還有餘力可以好好相處，但是如果是面臨危機、大家都忙得焦頭亂額的情況下
第一層次是改變角色詮釋，第二層次是把同一種性別的角色描寫得樣板化扁平化
不過我覺得哭哭啼啼，希望別人照顧自己等描寫。如果不是在劇情中有扯後腿嫌疑的時候，還是有很多人不太能接受呢...或許是對角色投射了太多"我希望你要是正面的"這樣的偶像情緒，所以不允許脆弱
另外是說負面用詞都是跟"女"有關難道不是因為那些髒話通常都是落在男人身上嗎?
我還是覺得女性化跟負面被綁一起了Orz
並不全然是這樣。最大的反證是，我們世界上的創作有許多的「悲劇」。事實上適當的脆弱表現是一種很好的渲染情緒手法，講白話一點叫作「灑狗血」。我認為大家真正不能接受的是一個角色還沒有盡他所能的去行動就放棄這樣的行為，而這個可能來自於我們已經在現實中領受太多這種事情了也說不定?
看到男角被娘化，可能會惹人厭的點我覺得比較近似OOC，就算是原創也會覺得"是不是你根本就不會寫男角"。特意描繪稀少的這樣特質的男性，我覺得還是比較少的。
但其實所謂的"娘化"行徑，出現在女性角色身上，反而更令我憤怒...有種"在你們眼中女人就是永遠拖後腿"的憤怒？(補充：現實這樣可以接受，但每部電影都是這樣設定的時候...就是所謂的，平面化吧)
作為生理女性，看到關鍵時刻的英雄救美常有股莫名的怒氣油然而生，如果女主角本身能力優秀，怒意會更上一層
有種被貶抑的共感，所以產生出混雜著「女人才沒有這麼廢」「沒創意定番」「浪費女主才能」「男人不當英雄就沒面子嗎」的複合怒意
例如說，你覺得石黑正數的「女僕咖啡廳」裡面描述的女性如何?
容易困在既有凝視框架裡，即使強大自主、聰明絕頂，那也只是一種屬性，和弱女子一樣是功能NPC/可攻略角色
「當白人男性描述自己時，會說我是人類。黑人男性則會說，我是黑人。白人女子說，我是女人。黑人女性則說，我是一個女性黑人。」
不管是性別還是種族，越是弱勢的一方，"屬性""身分"越多呢
並不是要完全排斥掉這種東西，而是應該在這之上更加深化的描寫一個角色
也比中國好太多了<~想到就氣BL和少女漫大概就是這類的女性意識的延伸物。
好的，那為什麼我會說「女性在創作中被弱女子化/標籤化」跟這個有關呢?
你既然說了「你們也承認創作本來就有一定程度上會服務讀者，而這並不是壞事」我想你其實也是同意一般的創作是服務讀者，但這個「讀者」是誰呢?
對女性來說真的很重要
首先我這邊先表示認同說，"有女性角色在創作中被弱女子化/標籤化"是一個事實。
重要的是不斷的去調整我們並不喜歡的社會氛圍<--這個我十分認同
我不解的是，為什麼『"女性作者"這個資訊還是帶來太多多餘的情報跟意義』呢?其實前人已經幫我們打好不少路了，牛媽我認為不管是男女粉絲都不是因為她的性別，而是她的故事才喜歡她，她那年代的確是沒辦法不得不用一個中性的筆名，但現在我不認為喜歡少年漫的全都是男性呀XD
你給我記住(喂等你回來(不)另外最近看得一部作品叫做大砲與印章的，理面有個女角也是雖然睡遍眾人不過很討喜
「1981年兩位大師打了一場關於「女性書寫」的筆仗，起因是被視為女性主義文學作者的勒瑰恩在推崇菲利普狄克的同時，在一次大學演講中順便批評了菲利普狄克對女性的描述太過機能性。
不開心的菲利普狄克隨即寫了一篇反擊的文章投給《Science Fiction Review》，同時勒瑰恩也撰寫了她的回應刊登在同一期的雜誌中。她在文中向菲利普狄克致歉，但也再一次闡述她對菲利普狄克小說中女性角色的批評：「女性永遠只是女神、婊子、魔女、女巫之類的符號，沒有真正的『女性』在裡頭」。」
https://zh.wikipedia.org/wiki/贝克德尔测验
至少個人是很欣賞這幾部作品中英雌歷險的表現，也認為他們算合格的作品，有描繪女性從功能性束縛脫離的過程
(你那是大規模心靈破壞兵器啊！
都讓我滿討厭的
(在此請去除對娘這個詞的偏見)
追根就柢，一個人的氣質就是屬於他的個人氣質，根本不該貼上男性、女性或任何性別的標籤
娘化跟大娘化又很不一樣了，但爺化跟大爺化差別卻好像不太多？真是神奇啊、刻板印象這種事otz
感覺人就是人,男性和女性都只是這社會後天的概念,是說我高中曾經對女生用了娘娘腔一詞,當時就被糾正用法(不能對女生用娘娘腔)
所以他們的點在於女性的反應那麼大幹嘛？，生理期是用來攻擊女性不該有那種反應的用詞，同時攻擊女性在生理期時的難以自己控制住的情緒起伏