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[週五述異]神的歷史與力量。

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影片對基督信仰的考證有所質疑,無法接受者請勿點。中文字幕。

Evid3nc3 製作 -- 神的歷史
Evid3nc3 製作 -- 神的歷史 PART2

眾所週知(?)的三大戰點是RPG,宗教(Religion)、政治(Politics)與性別(Gender),不過再戰這些老題就太無趣了,還請抱持著開放的態度,將內容當作是有此一說的資料。
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古老文化的神明們。

美索不達米亞,Enuma Elish、Marduk、Tiamat。
迦南,Ugarit、El Elyon、Asherah、Baal。

Marduk
Taimak
El Elyon
Asherah
Baʿal
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在文化的傳播中,有所謂的習合。當我的神遇見了你的神,兩個部族相爭的結果是我獲勝,那麼在神話的融合中,兩個神可能成為夫妻,或是敗者被記載為從神,甚至被打為惡神或惡魔。

這在各文化的擴展與融合,或者該說是侵略,類似狀況屢見不鮮。基督宗教的征伐過程中,將所有輾過民族的神祇收入體系之中,要不記為天使,要不載為惡魔。

也因此,天使或是惡魔之名,都在其他文化宗教內有跡可循。

最典型的例子是巴力。迦南人的神明,在希伯來神話中被當作是次級神靈或邪魔。
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地理對於文化與宗教觀念的塑造,有很重要的份量。沙漠之神不可能是大草原的神,也不是雨林的神,雨林的眾神。狩獵大草原的空間是被一個有圓頂天空的圓形地平線所圍繞著,當你在沙漠裡,只有一個天,一個世界,所以你可以只有一個神,但在叢林裏,沒有地平線存在,你從未看過離你超過十到十二碼的東西,你就沒有那樣的概念。地理環境塑造了他們的神性意象,然後他們再把這樣的意象投射出來,稱他為上帝。

「你不能在我面前崇拜其他的神」只存在於希伯來。沙漠地區人民必然賦予當地的社會性神祇較高的意義,你的整個信念、承諾都繫於保護你的社會。社會永遠是父權的。自然則永遠是母性傾向。
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閃族侵略了以母性女神為神話系統的世界,所以以男性為中心的神話便成了主流,而母姓女神有點變成了祖母級的歷史陳蹟。那時正是巴比倫市興起的時候。這些早期的城市,都有它自己的保護神或保護女神。帝國主義傾向的民族特性,是會試圖把他們自己地方的神,推舉成整個宇宙的主宰。其他神都不考慮在內。而實現這個企圖的方式,就是把當地原有的神或女神消滅掉。在巴比倫神馬杜克(Marduk)之前的神,就是個母性的神。

母姓女神提雅瑪特(Tiamat)的故事:有一大群男神在天上招開會議,每個男神就是一顆星。他們聽說宇宙之源的母姓女神─提雅馬特即將到來。她以一條巨魚或巨龍的形態出現,那個神有勇氣挑戰她呢?當然有勇氣的神,就是這個偉大城市現在的神。他就是那個勇者。
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所以當提雅瑪特張開她的嘴時,這個巴比倫年輕的神馬杜克,趁勢把風送進她的喉嚨跟腹部,把她剖成碎片並支解,將天地從她的身體塑造出來。

把原初的存在支解,讓它的身體變成宇宙這個主題,以許多形式在許多神話中出現。在印度是普魯夏(Purusha)神,他的身體反照出來的影像便是宇宙。

在原有母姓女神神話中的母性女神,其自身已是宇宙,所以馬杜克神的偉大創造行為是多餘的。但是以男性為中心的神話開始主控一切,「他」很顯然的變成了造物主。

在紀元前1750年左右,母系社會就結束了。
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古老的記載依照敘事的手段與內容分為三種類別,但這個分野並非嚴格且清晰,神話(myth)、 民話(folktale)與 傳說(legend)。

以及後來產生的都市傳說
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聖母瑪麗亞的形象,來自於埃及司受胎的伊西斯(Isis)女神,及懷抱在她胸前的兒子太陽神荷魯斯(Horus)。伊西斯與其丈夫歐西里斯(Osiris)是造物者納特(Neith)女神的孿生子。他們另兩個年輕的眷屬賽特(Seth)與奈芙蒂斯(Nephthys),也是納特女神的孿生子。有天晚上,歐西里斯與奈芙蒂斯睡在一起,而把她當成伊西斯,你可以說這是漫不經心的結果。自這晚後,阿努比斯(Anubis)出生,他是歐西里斯的長子。

因為這件事,奈芙蒂斯的丈夫賽特懷恨在心,計劃殺掉他的兄長歐西里斯,用計使歐西里斯被關入棺木綑綁起來丟到尼羅河中。一個神就這樣死去。而不論何時,如果神這樣死去,下一步則必然是這位神的復活。
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歐西里斯被投入河後,沿著尼羅河漂流而下,被沖上敘利亞的岸邊,長出一株充滿香氣的樹。被當地的國王砍下,做為慶祝國王兒子誕生所蓋宮殿的棟樑。

伊西斯尋找被丟入河中的丈夫屍首,及時趕到了敘利亞皇宮。女神尋找她失去的配偶或愛人,透過忠貞與死亡,最後成為他的救贖者。伊西斯喬裝成國王新生兒的褓姆,以手指餵食嬰兒,她很喜歡這個小孩,因此決定用火燒去他必死之身,而使他永生。當每晚孩子在火中燒烤時,她便把自己變成燕子,在包藏她丈夫的樑柱四週哀傷的飛繞。

某夜孩子的母親進到房間,發現孩子在火爐中,尖叫破了咒語,燕子只好返形告知狀況,並取回了包藏屍首的樑柱。
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在回尼羅河三角洲的路上,伊西斯把棺蓋移開,躺在她死去的丈夫身上,然後便懷孕了。這是個以許多象徵形式經常出現在神話中的主題─從死亡中產生生命。當船艦靠岸後,伊西斯在紙草沼澤中,生下了她的孩子荷魯斯。

這個手抱孩子懷想上帝的聖母角色,便成為了聖母瑪麗亞的標準模式。而燕子便成了代表聖靈的鴿子。

此外。賽特想趁機篡奪歐西里斯的王位,然而要正式取得王位,他必須跟伊西斯結婚,在埃及的圖象研究中,伊西斯代表的便是王位。坐在王位上的法老便是伊西斯,她以孩子坐在母親膝上的形態出現。

在查特斯教堂西側正門,有一個聖母瑪麗亞的形象,她以王座的形態出現,而她的小孩耶穌坐在上面,以君臨天下的姿態出現。這正是從古埃及傳下來的意象。
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死而復活的神,像是阿提斯(Attis)、阿多尼斯(Adonis)、吉爾伽美什(Gilgamesh)、歐西里斯(Osiris)等,各處神的死亡與復活,都與月亮有關,因為月亮每個月都有類似死亡與復活的變化。月亮再生需要兩個晚上,或三天的黑暗,而基督由墓中復活也需要兩個晚上或三天。

沒有人確實知道耶穌的生日,但現在已被定在十二月二十五日的冬至日,也就是夜開始變短、日變長的那一天。那是光開始重生的日子,也正是波斯光神、太陽神米詩拉(Mithra)的誕生日。
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緬甸的女祭司為她的子民祈雨的故事,女祭司走到山上去,呼喚出一隻眼鏡蛇王,並吻了蛇的鼻子三次,在這裡,眼鏡蛇是生命與雨水的賜予者,是神聖、正面的角色,而不是負面的角色。
猶太人來到了迦南地並且征服迦南人的故事,為創世紀中蛇的形象提供了歷史的解釋。迦南人最主要的神祇是女神,蛇是和女神在一起的,這是個代表生命奧妙的象徵。以男性的神為主的宗教團體,拒絕接受這種概念,換一種說法,也就是伊甸園的故事,影射了排斥女神的歷史背景。

人類曾在伊甸園中擁有過一個夢境中的樂園─沒有時間、沒有生、沒有死─沒有生命。伊甸園中死了又復活,脫落掉蛇皮又再生的蛇是集合了時間和永恆的軸心樹之神。事實上蛇才是伊甸園中主要的神。西元前三千五百年時蘇美人的封印中便刻有蛇、蘋果樹及女神,而女神正把生命的果實遞給來訪的男客,那正是有關於女神的古老神話。
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這樣的過程在人類的歷史中出現了無數次,在彌生人與繩文人相爭之時,天津神壓倒了國津神,而將不從神等逐為土蜘蛛,在十字軍東征的過程中也一再出現,而在佛教傳播過程中,也出現了神佛習合本地垂跡的概念。

以上是第九期的週五述異,探索宗教變化的軌跡是十分有趣的,也許對信仰虔誠的人來說,質疑這些資訊可說是該天打雷劈,不過如果能心平氣和的看待文獻資訊,將學術歸學術,信仰歸信仰,那就好了。

請不吝參與討論。有什麼靈感意見,或想詢問什麼事項,歡迎分享。
須臾哀歌
總覺得TRPG碰宗教這塊很危險
須臾哀歌
文獻歸文獻,信仰歸信仰,那信仰都不信仰啦XD
青陽.佛瑞思特
信仰是用來端正自己的,所以我覺得這些資料不會影響我本身的信仰
而且我覺得看著宗教與思想的來源與演進是很有趣的事情
Chikei
基督教相關的可以參考"神的演化"這本書,另外這本書跟書中引用很多考據的來源都是虔誠的信徒XD
須臾哀歌
真要考舊還是看聖經唄XD
須臾哀歌
引用他人的話是很容易將它扭曲的,看看我們國家的媒體
須臾哀歌
每個人、宗教對自己信仰的定義不同,有些認為是端正自身;有些則是視為絕對真理,因此個人在TRPG上是絕對不套用現有的宗教、盡量避開這些地雷。
Chikei
聖經版本很多喔XD,"神的演化"書中就有提到,希伯來文->英文的過程譯者選詞就有不少問題,然後那本書的譯者也有註解對應的中文翻譯
須臾哀歌
大多翻譯問題,比起衍生的書失真不會很大
真正加
他可以讀讀道德經,大概就略知「道」。那是推論一切緣起的概念,無以名之,假名為「道」。或也可說是佛經講的「空」。
「道」或「空」實際上都沒有「神」的概念在裡面,但現代普遍都被神格化了,因為一般人希望有個「神」或「佛」來救拔自己的苦難,而投射出的形象。
DarkAsk
只是想找書看的話,之前寫過一點索引,可以參考看看。
[DarkAsk] [雜談]神話學、民俗學書目 先前的趣味小測驗,有...
DarkAsk
碰宗教確實有危險,但很多時候也是精彩之處。例如說真女神轉生就拿這大做文章,彌賽亞教與蓋亞教的衝突與糾結,開展出許多行走於刀鋒上的劇情。

例如說我之前的平安朝百鬼夜翔,劇情主軸就圍繞在天津國津之爭,如果確認玩家都能接受,不妨以此作為主題。
飛揚子
聖經最大的失真問題會出在傳教士抄本過程吧,印刷術出現之前只要每個傳教士抄錯幾個字,錯誤量就可以編出不只一本內容完全不同的新聖經了
DarkAsk
只好請無限隻猴子來打字。
飛揚子
啊一瞬間腦抽,不是傳教士,當時是修道院裡的修士抄,傳教士比較忙沒有空(?
青陽.佛瑞思特
也難怪克總那麼受歡迎了
須臾哀歌
這是法利賽人會自傲的原因之一,因為他們必須一字不差的把整本聖經抄下來。
須臾哀歌
聖經經過多次抄傳能不失真本身就是一個神蹟。
新世開發公社
嗯?是嗎?我怎麼記得改訂了至少六次,還一海票本來入選後來被退件的典籍呢?
須臾哀歌
這是哪裡的世界線XD
西東天
那我得說秦朝前經文古籍能保存到現在是不是也該吃手手(
須臾哀歌
保存跟傳抄不一樣啊
西東天
漢文化早期經文哪本不是傳抄(笑
須臾哀歌
你上面不是說保存嗎ˊˇˋ
須臾哀歌
感覺你的心態不太好,我就不再回應你瞜
須臾哀歌
DarkAsk : 大部分碰到宗教議題就是這個展開啦XD
個人是真的是不建議,除非親友團而且每個人都沒有很大的堅持。
西東天
聖經那對我而言就是中立地說,靠人類的努力,諸如透過孔氏宅藏經、朝廷頒佈石經、諸人治經、透過考古尋經等等的努力一樣。
牽扯到神蹟這種詞彙可以先打住。
新世開發公社
論語保存期限比聖經還長非常多,羅賽塔石碑也是。玉皇大帝與巴力的神蹟啊!
『太清』☯肆龍子.負屭
我道德五千真言傳抄數千年未失原意,足見玄元之奧、聖真威神(RY
花菇小廚娘
吉爾伽美什史詩斷更五千年之後找到新泥版連載再開,簡直神蹟中的神蹟!感恩安努,讚嘆安努!
新世開發公社
『太清』☯肆龍子.負屭 : 差不多就是這樣。講真的,這些都是因為有人刻意保存甚至是運氣好才能留下。在歷史長河中佚失或被抹除的東西不可勝數,能留存的姑且先不論正負面至少也能算是資產。也許都是神蹟,也許沒有。信者恆信囉。
宗教這種事還是約束自己就好,別太把自己的價值觀拿出來套給別人。先跟 須臾哀歌 抱歉,拿你的文來開酸。
然後說到傳抄失真與否,光是死海文書出土那時就大地震過了吧,現存本跟舊本還是有很多地方的差異。中間也有很多次改革而加入或過濾掉幾部福音書。畢竟不是一時一地一人完成的典籍,說傳抄沒有出入可能太一廂情願了點。
須臾哀歌
我怎麼記得是幾乎一樣?
須臾哀歌
須臾哀歌
不用抱歉,我是不覺得酸啦,理性討論
『太清』☯肆龍子.負屭
這取決於你看得是猶耶兩教的宣傳文章還是學術文章,死海古卷甚至還證明了古時後希伯來聖經的版本不只一種。
更不用說第格瑪斯經卷之類其他版本古卷的出土了。
須臾哀歌
我以為是證明了版本不同是因為使用不同的希伯來文本
新世開發公社
所謂幾乎一樣不就是有地方不一樣嘛喂XD。跟一字不差不一樣啊XDXD
DarkAsk
然後牽涉到Biblical inerrancy就會有點尷尬。
須臾哀歌
從頭到尾有人說一字不差嗎XD
我說的是不失真唄w
『太清』☯肆龍子.負屭
那麼奇蹟說還是避免下吧。
如上述,越是對文化具有核心性影響的文獻,傳抄失真度就越低。
真要說來要屬人的功勞。
星界水晶|每天都心相歸零
只要有在不同語言間轉譯的過程就必然會失真。
須臾哀歌
樓上幫忙點了一個重點,翻譯不失真就算奇蹟了唄
至於到底是人使它不失真還是神,我就不和你爭論了,戰不完
泥馬-調貨中

因為翻譯必然失真
你覺得聖經不失真
所以這是一個奇蹟

這個三段式論證法有問題喔
須臾哀歌
不知道樓上在酸什麼
翻譯必然失真
聖經翻譯仍不失真
奇蹟
須臾哀歌
一樣 心態不是很好,往後不予以回應
飛揚子
和合本跟恢復本
『太清』☯肆龍子.負屭
我不認為聖經的翻譯有不失真,在開頭神的歷史影片中不也提及了英語聖經和希伯來語聖經所展示的世界觀有所不同了?
須臾哀歌
我沒看那個影片,因為我知道87%會和我所認知的有出入
但就我的傳道人、牧師朋友(希伯來文是必修,因為要讀原文)已及我人生至今所聽道的講道裡,是一樣的,當然有些字彙無法如原文表達的深切。
就看你是要根據哪一方的說詞來判斷了。
DarkAsk
講個有關TRPG的。

卡片遊戲「Monster Collection」的背景世界觀稱為「六門世界」,多年前也出版了TRPG規則書,其中的世界歷史有一段有趣的記述。

在古老的久遠以前,現在被稱為古代帝國的「魔法帝國オーリリア」極其興盛繁榮,包括召喚術等的魔法技術都十分的發達。

為了鞏固自身的存在至不可動搖,魔法帝國實行了「聖魔判定」。

利用「聖」的信仰控制民眾的人心,而將反對面的「魔」當作惡來排斥,將這種選民思想深深的刻在人們腦海中。

在本質上「聖並不一定是善,魔也不一定是惡」,不過透過長期在教育與風俗上將「聖即善,魔即惡」的觀念滲透進民眾生活之中,而成為一種「常識」,並且逐漸的擴大影響到其他異種族文化。
『太清』☯肆龍子.負屭
須臾哀歌 :
或許、你也可以說神利用了這些微妙的差異,透過各種譯本的翻譯者與傳抄者將適合不同時代與不同民族的啟示帶給了他們所合適的族群。
就我所知也是有以這種眼光來磨合翻譯差別與無錯謬說的。
須臾哀歌
不太懂你要表達的
須臾哀歌
嗯嗯 我知道問題了
你和我的「絕對真理」定義不同,大概能知道你要說什麼,但是基督教不是這樣的
割烹 微光
歪樓到這一步,不知道算不算奇蹟?
你的傳道人、牧師朋友加你一生所見就可以斷言,這世界還真小真簡單。
泥馬-調貨中
我不覺得我哪邊偏激耶,我只是整理你上面所說的
不過既然你都說你只想信你所聽所聞的,那就把場子還給darkask 吧
DarkAsk
那就到此打住吧。
『太清』☯肆龍子.負屭
好吧,那麼你或許可以試著給大家說明一下你眼中的基督教是什麼樣的?
割烹 微光
開口就是別人心態不好,容我奉送一發神蹟
Miracle – Spell – D&D Tools
須臾哀歌
要我講就是在宣教,我不認為這裡適合,酸民太多
有興趣可以私我
DarkAsk
那就到此打住吧。
泥馬-調貨中
(wave) 掰掰,反你者皆酸民呀
泥馬-調貨中
DarkAsk 建議重開一個新的噗吧
飛揚子
25年基督徒表示笑笑不多說
蛤蜊魔法使☆鹽田海獺
第五代長老會家庭笑而不語
DarkAsk
泥馬-調貨中 : 應該也不用新開,除非還有人想在主觀的宗教信仰議題上繼續糾纏。但我會建議各自帶開單挑解決,不用在這處理。

無法平心靜氣的去看待學術討論真的不勉強。
新世開發公社
須臾哀歌 : 往你不失真上一句看。法利賽人一字不差的驕傲你說的啊XD。好啦,重點是不失真的話要計較的點是比較少沒錯。不過有沒有失真很可能都是後來的藍色窗簾。就像萬葉假名、草寫書信....很多東西多少都會有點爭議。也許大方向是一樣的,但小地方可能就各自加油添醋了也說不定。各種流傳的經典很多也是後來符合當時流行做的解釋,宗教改革就是做這些。
不過對遊戲、文學、影視來說,這種地方才好玩才有哏啊。像是各種擅自擴大解釋、把外典當作被抹除的記憶之類的。像達文西密碼那樣找些漏洞來發揮應該也滿有趣的。
須臾哀歌
法利賽人那是特定時期的一群人啦
宗教改革…我想不是你說得那樣啦…
至於是否好玩有哏,真的很看同團的人
某甲@拒看薩泰爾
我覺得,如果還要再講的話,要不要先定義一下1.真正的基督教是什麼樣的,2.失真的定義。
狂草
蘇格蘭人表示:
沉淪
不知道這夠不夠權威,供參考。
貓咪萬歲☆伊卡
天主教徒看著某樓笑笑不說話
Vohumanah
我大GURPS教...。(被拖走)
貓咪萬歲☆伊卡
Vohumanah :
開團!
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