姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:26 AM
Mon, Aug 21, 2017 12:15 PM
149
89
#可轉 #藥娘 #跨性別 #LGBT
#可以問問題了

好像很多人今天才知道藥娘是什麼。
所以來科普一下好了。
藥娘來自"夏世蓮客棧"的網站，是對岸當年跨性別最大的資訊站。後來引用到百度貼吧。其實就是跨女在手術轉變前進行荷爾蒙替代療法(HRT)的一段時期。也就是吃荷爾蒙來讓身體女性化的原生理男性。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:27 AM
藥娘 - 萌娘百科 萬物皆可萌的百科全書
掰噗~
@baipu
問
Mon, Aug 21, 2017 10:27 AM
你確定事情真的是這樣嗎 (p-surprised)?
david
@davihuan
Mon, Aug 21, 2017 10:30 AM
藥娘這一個狀態真的很神奇，但是身體負擔也很大。
阿碰。
@s33333123
Mon, Aug 21, 2017 10:30 AM
今天才知道+1
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:32 AM
但這邊講的有跟沒有一樣。
實際上隨著這個詞被大量的泛用，族群也比較多元化了一點。
從性別認同或性別表線上大致可以不科學的分成
A. CD (cross-dress) = 穿異性服裝(在此先不討論服裝分性別的建構論)
A'. 偽娘。這詞在很多脈絡下，已經有不同的解釋。但主要會跟CD比較重疊，另外也指稱TS的一些過渡狀態。
A''. 藥娘。指稱在服藥的狀態。
B. TS (Trans-sexual) = 變性者(想要通過各種方法改變生理性別的人)
B'. TG (Trans-gender) = 跨性別(廣義指稱想改變各種性別的人)
٩( ˊᗜˋ* )و呱呱青蛙
@FROGKERO
說
Mon, Aug 21, 2017 10:33 AM
好像很厲害卻也好像很可怕qq
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:34 AM
我們一般說LGBT的T就是Transgender。
但T本身就很多樣化，所以藥娘又可以分成以下幾種(也是不科學分法)

A. TS的HRT過渡時期
A'. 自行服藥的HRT過渡時期
B. 雖然是CD但想讓自己更加女性化的人
C. 和認同無關，純粹就是想要女性化身體的人
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:37 AM
A當然是現在正統的醫療路線會去做的療法。
但一方面，通常照著A這樣行事的人，都只是一個過渡，最終是要做TS或至少在法定的性別上有一定的前進的人。(也就是可能沒有"藥娘的認同")

B就是因為各種狀況(年齡、家庭、現實)，沒辦法沿著正統醫療體系判斷去服藥，就跟很多人偷吃避孕藥很相似。這應該算是藥娘認同的一個主要來源。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:39 AM
C、D算是容易被批判、以及今天那篇文批判的範圍。既然不是真的受到性別認同困擾，為什麼要吃藥？不過嚴格來說傳統的"泰國ladyboy"也是有些需要養家才女性化。這樣子其實滿傷身的，也有可能與自己的性別認同衝突。最好還是三思。(不過我認為會吃的通常都想過了)
我不予批評
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:40 AM
然後一些專有名詞
螺 = 螺內酯 = 蘇拉通 (抗雄利尿劑)
色 = 色普龍 = 安德卡 (抗雄)
補 = 補佳樂 = 益斯得
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:41 AM
通常是在講抗雄激素和雌激素(及衍生物)。在台灣都是處方藥，自費通常不好買(但還是很多藥局開給你。)

抗雄激素像安德卡很貴的，一顆要50左右。所以還是用健保比較好。然而健保又要進行冗長的精神評估...社會對跨性別者真的不友善啊。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:43 AM
另外由於內分泌的機制，抗雄和雌激素最好要配合吃。不然容易兩者都同時過高。會有不舉、不孕等副作用，短期也有可能造成內分泌失調。
長期下來，脂肪分布會改變、線條柔性化、肌肉變少，有些人會因為內分泌問題有情緒上的波動。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:44 AM
但骨骼和聲音不會改變了。所以如果在青春期結束前就吃，會保持女性化的外觀和聲音，生理上跟女性沒有差太多了。在對岸稱為"天賦黨"。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:45 AM
但這種天賦黨，要不是有家庭同意，就是要很聰明的冒著大風險偷偷買...又或是有其他不可告人的事情。再怎麼說社會真的對跨性別很不友善。QQ
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:45 AM
還有什麼想問的可以問XDD 大概是這樣
l• ܫ•) Davyキュルッ
@david50407
Mon, Aug 21, 2017 10:49 AM
社會真的對跨性別很不友善 QQ
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 10:58 AM
啊要提一下我認為性別認同是光譜性的，每個人也對自己的身體有不同的想像。所以上面那個分類很大概、很粗暴，在每個分類中也有不同的空間。
小高心動動文學部咕嚕靈波大冒險
@kamitsuki
Mon, Aug 21, 2017 11:35 AM
很久之前就知道很多人會自行想辦法服用雌激素或抗雄，不過藥娘這個詞還是第一次聽到，好微妙
川🍼
@corvine
Mon, Aug 21, 2017 11:38 AM
藥娘還真沒聽過，可能台灣比較少聽到？
阿碰。
@s33333123
Mon, Aug 21, 2017 11:40 AM
知道有人吃藥但名詞是今天第一次聽這樣
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 11:42 AM
川🍼 : 台灣基本上不這樣稱呼，通常不是偽娘就是說女生。
真的走到吃藥這步的人，不是隱瞞著，就是直接以社會性別的狀況稱呼，不會另外開一個稱呼。
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@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 11:42 AM
阿碰。 : 我也是要順便說，cos黑暗文化和藥娘與否沒什麼關係。
川🍼
@corvine
Mon, Aug 21, 2017 11:46 AM
藉機問一下，圈內會有人不喜歡偽娘這個詞嗎？
大包@轉生無業遊民
@jerrylion0824
Mon, Aug 21, 2017 11:48 AM
川🍼 : 不要對認同真的是女生的人講
因為「偽娘」這個字就是直接指男性的意思
其餘的雷點我就不知道了
阿碰。
@s33333123
Mon, Aug 21, 2017 11:50 AM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 我知道阿只是不知到位什麼西洽的討論一直偏向那邊去
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@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 11:51 AM
川🍼 : 看什麼圈和什麼脈絡XD
台灣的話跨性別者通常不愛被說，但ACG圈有些人可以接受。通常CD可以接受。
AllanCat
@AllanCat
Mon, Aug 21, 2017 11:54 AM
好像很早認識過這名詞了也可能是我看得比較多
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@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 11:59 AM
另外藥娘這兩個字本身也有出櫃的意識在，所以我不知道為什麼可以變成數萬人的群體。我在貼吧上的討論常常可以看到某種父權價值觀的競爭
Kaori
@shelliconce
Mon, Aug 21, 2017 12:03 PM
姊鷗的科普時間w
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:04 PM
Kaori : 我還沒有把那些藥的化學成分打出來（ㄟ
Kaori
@shelliconce
Mon, Aug 21, 2017 12:05 PM
Mon, Aug 21, 2017 12:07 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 化學成分打出來又太不科普啦www乾脆來講藥物動力學
川🍼
@corvine
Mon, Aug 21, 2017 12:07 PM
大包@轉生無業遊民 : 姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 哦哦，我也是怕踩雷所以不太用，不過台灣這個詞真的滿普遍的
Kaori
@shelliconce
Mon, Aug 21, 2017 12:10 PM
川🍼 : 畢竟不同族群有不同的認知 ,中文來講偽娘A可以包含很多子集合 雖然廣義上相同 就跟黨派一樣
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:10 PM
川🍼 : 偽娘其實也有很多用法呢。

1、做為男の娘的翻譯
2、（ACG)做為長相像女性的男角的指稱（早期）<--重點是長相。
3、（ACG、三次元）做為CD的指稱。
4、（三次元/演藝/對岸）做為「娘」（女性化的男性）的蔑稱。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:10 PM
例如說「現在塑化劑這麼多，男生都變偽娘了！」這邊的偽娘顯然不是1-3的意思。
Kaori
@shelliconce
Mon, Aug 21, 2017 12:11 PM
Mon, Aug 21, 2017 12:11 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 我覺得在媒體資訊簡化的過程中 , 在非ACG圈的大眾眼裡很容易有貶抑味道
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:11 PM
另外就像男大姊（オネエ)也有很多用法XD
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:12 PM
Kaori : 最大宗應該是做為CD（非扮醜）的代稱
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Mon, Aug 21, 2017 12:13 PM
關於稱呼這個問題（包含人稱）有適當時機的話禮貌的詢問當事人希望被稱呼的方式可能比較好，每個人的雷點都長得不太一樣=w=
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:15 PM
Kaori : 我覺得只要經過大眾媒體不管什麼東西都很貶抑，所以我還是比較喜歡用政治正確的稱呼比如說「跨女」
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:15 PM
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾 : 我覺得你是小蛇
Kaori
@shelliconce
Mon, Aug 21, 2017 12:16 PM
蛇姊(正解
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Mon, Aug 21, 2017 12:16 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 我也這麼覺得（？）
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Mon, Aug 21, 2017 12:18 PM
Kaori :
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@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:18 PM
#示範對待跨性別者的方法
小蛇同學，請問我該怎麼稱呼你（妳）呢？

像是歐美國家通常都會給學生或是每個人選擇自己想要的人稱代名詞。
大包@轉生無業遊民
@jerrylion0824
Mon, Aug 21, 2017 12:24 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 我以為你要講的男大姐是おかま，所以和你講的オネエ有什麼不一樣啊
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Mon, Aug 21, 2017 12:29 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 如果用中性的名詞的話小蛇會很開心。

像臉書就可以讓大家選擇人稱，只是沒有適當的中性名詞的語言就會擅自把我分身
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:30 PM
大包@轉生無業遊民 : おかま才是蔑稱，通常翻人妖（但不是泰國人妖的意思）
語源是お釜(鍋子/竈）像是屁股的形狀，指稱男同志，又特指比較女性化的那一些男同志。（當年的人當然沒有認同和性傾向分開的概念）

附帶一題台語也有類似的字，叫坩仔仙。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:30 PM
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾 : 感謝小蛇同學的幫忙
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:33 PM
オネエ我等一下再講
大包@轉生無業遊民
@jerrylion0824
Mon, Aug 21, 2017 12:34 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 原來這個字難聽成這樣子啊，想說只翻人妖而已，不知道它的程度
台語的話，我只聽過一個，語意中性，但是在實際使用上卻是負面字的，我外公都稱這種叫「(半)男娘仔」
像我頭髮長被看到就被這樣子念過說很像半男娘仔
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Mon, Aug 21, 2017 12:35 PM
オネエ算是比較新的名詞，不過覺得同樣也是被大眾媒體用到有點貶意，有些人會這樣自稱也多半有點自嘲的意味 詳細請姊鷗解說
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:50 PM
大包@轉生無業遊民 : 其實難不難聽還是要看語境啦，就像有些人會反過來貼標籤「我就是娘砲啊」「我就是三性」，不如說當年根本沒有非貶義的用詞。

我吃完飯了等我回一下。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:54 PM
オネエ的來源就是お姉(姊姊）。
日本男生女生的口氣和用詞會不同，所以在那個男同志=女性化的年代，很多男同志會用刻意的女性化口吻講話來表示自己的身分。而這種口吻甚至會刻意到一般的女性都不常使用，所以叫做オネエ言葉。
（台灣也有類似的口氣，各位自己想像大眾媒體上刻板印象的男同志講話方式就知道了）
l• ܫ•) Davyキュルッ
@david50407
Mon, Aug 21, 2017 12:56 PM
像我就把自己臉書的性別設成 Davy 才不需要別人定義呢哼哼
不過我發現第三人稱選 they 跟 she 投放的廣告差很多wwww
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:57 PM
那衍生的就是オネエキャラ(男大姐角色），就是以強調這種女性化性別特質作賣點的角色。如果想想看同志俱樂部，或每次有男子二次元偶像，總會有一個類似特質的人（笑）

引申到男大姐藝人。就是以女性化的口氣與外在特徵來博得好感的一系列藝人角色。

注意：其實泛稱男大姐的人不必然都是男同志。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 12:59 PM
男大姐包含「講話娘的同志」、「女裝出現的生理男」、少數「斯文異男」（可以想像一下當年的湯尼陳）。甚至還會包含跨性別者，甚至已經法律改變性別的春菜愛等等。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 1:00 PM
但是作為一個泛稱的話，通常是出櫃男同志或跨性別者的公眾人物，就會被說（或自嘲）是オネエ。
----------
(雖然我認為這種性傾向一定要跟性別特質掛勾的事情本身就很奇怪。）
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 1:01 PM
好的這邊大概解釋完了xD
大包@轉生無業遊民
@jerrylion0824
Mon, Aug 21, 2017 1:55 PM
感謝解說，這樣子就比較了解這些字的差別了
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:15 PM
從藥娘一路跑到オネエ了，オネエ翻中文應該比較接近「娘娘腔」？
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:20 PM
夏世蓮我是之前才知道，但是現在好像停止註冊了，藥娘的話知道比較大的是百度藥娘吧，早期(2000年左右)的話對於這種知識其實是很封閉的，會避免在網路上面討論這類的東西，主要是避免發生危險。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 2:21 PM
世界線正在變動中的 Pichu : 男大姊是"官方"翻譯，所以我就這樣用了 XD
如果說オネエキャラ搞不好可以這樣用嗎？但我覺得比"娘"更重一點，基本上大多要出櫃同志才會被這樣冠上
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 2:21 PM
夏世蓮我是小學就知道了
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:23 PM
不過不知道從什麼時候開始變成可以公開討論了，其實我在猜是不是百度判斷這樣賣藥有商機之類的（莆田系問題）
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 2:24 PM
其實之前藥娘吧有被封過哦，我記得直到去年某段時間都還是無法直接搜尋到只能直連。
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:28 PM
然後我其實是對機轉比較好奇，蘇拉通的英文簡寫是Spiro，然後用這個關鍵字下去也是能找到賣藥的，基本上台灣的沒有比較貴我覺得。

只是他設計起來其實是利尿劑，是處方藥，理論上一定要醫師處方才拿得到，要出國入關的時候要攜帶相關證明才能入關，但這是理論，實際上因為藥局也有生存壓力，所以有的時候就是會賣（但是有的時候他會和你要醫師處方）
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:34 PM
其實我覺得大部分的資訊在PTT上面就有了
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 2:44 PM
要說用藥和政策上最相關的東西大概只有年齡這件事。
基本上用藥有沒有效和基因有關，並不是男生吃了某種藥之後就一定會有胸部還到指定CUP這樣，這種事情很吃體質的，所以會建議讓醫生來追這些數值（偏偏很多時候這些東西都是不想讓家裡知道的）
只是現在比較有正相關性的似乎是在第二性徵發育前動作的話，效果會好很多，也因為這個正相關性，所以出現一些年紀未滿18歲然後自己在吃藥的案例。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 3:01 PM
這也是(日本以外)亞洲國家的問題，並沒有政策上能做青少年時期荷爾蒙療法的空間
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
說
Mon, Aug 21, 2017 3:08 PM
世界線正在變動中的 Pichu : 我會這樣寫只是來做一下藥娘(對岸)和台灣資訊的對應。看了幾年沒看到太多講這個的XD
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 3:21 PM
另外還會牽扯到的一個爭議是整形的問題，就算是和性別無關好了，假如一個小女生國小就因為愛漂亮去做雙眼皮手術，那社會會不會覺得太早？
な み
@nereis
Mon, Aug 21, 2017 4:29 PM
世界線正在變動中的 Pichu : 那種年紀會想整型通常還不都是周遭/家長的影響... 說太早太晚不如說社會就是那樣的形狀，我所觀察到的華人社會要的是長不大的小女孩跟母親兩種二擇一，其外沒有別的選項．想到最近兩天丁元凱報導世大運的體育新聞時一直著墨於女性選手的顏質...
な み
@nereis
Mon, Aug 21, 2017 4:31 PM
姊鷗/Toko@此帳號已移轉 : 我印象中國還有一個特有族群是較AG的不是？Autogynephilia在西方名聲很臭，大致上是當成偽科學過街老鼠打的，不過在華文圈沒有這方面的包袱，AG反而變成有一群人認同並自主使用的標籤．
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 5:21 PM
な み : 有看過。不過我個人是覺得AG定義太模糊了，很難自成分類。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Mon, Aug 21, 2017 5:22 PM
而且她在外在表現上可以和傳統的那個模型完全重疊，至少現在沒有特別必要和上面的模型並行提出。
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 5:22 PM
AG好像被併入CD討論比較多
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 5:24 PM
二選一的那個問題我覺得那算是女權問題，以跨性而言比較直接的問題是「OO要有OO的樣子」這句話上，不過不同國家中定義這個樣子到底是什麼樣子其實有些分歧，然後具體而言好像也很難找到完全沒有這種想法的地方。
世界線正在變動中的 Pichu
@Pichubaby
Mon, Aug 21, 2017 5:26 PM
舉例來說，像是長辮子會被視為是女生的髮型，清朝時期那樣子其實算是男生的樣子，但是到了國外反而被取笑，因此之後反而發生剪辮的事件。（然後其實在台灣是不同原因所以沒經過這段歷史）
アルターエゴ mode LPH
@progheal
Tue, Aug 22, 2017 4:50 AM
雖然稍微離這噗的主題有點遠，不過路過看到想來補充一下 蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾 提到的 FB 人稱分身的事：這回事我想應該是從英文來的，主要問題大家應該都知道，就是沒有第三人稱中性單數代名詞的關係；關於這點英文裡是有所謂的 Singular they 的用法，也就是雖然寫 they 但其實是單數代名詞 (當然變化還是跟大家學的一樣)；可能因為這樣 FB 在譯成日文時就會變成上面截圖的那個樣子了，雖然 (就我所知) 日文裡應該是沒有這種用法 XD 不過這問題也不只有用 they 的提案，有些人會另外造一個代名詞來用，例如 hir/ze/zir 等等，不過普及度並不高就是。
姊鷗/Toko@此帳號已移轉
@xkamome
Tue, Aug 22, 2017 6:51 AM
アルターエゴ mode LPH : 感謝XD
蛇💡♻️爆發後收拾天蠍垃圾
@shilamus
Tue, Aug 22, 2017 7:27 AM
アルターエゴ mode LPH : 感謝補充 英文除了本來就有singular they的概念之外，又是獨立的一個名詞，相對之下分身感（？）比較不那麼強，拿來當中性人稱我覺得沒什麼問題，但日文這種直接把單數人稱加複數型的語言拿同樣的概念來用就超級分身的XDDD
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