阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
好奇
Mon, Aug 14, 2017 12:29 AM
137
33
幾個月前從學長轉發那邊看到的
怎麼區分「事實」和「觀點」？
『我們所聽到的不過只是一個觀點，而非事實；
我們所看到的不過只是一個視角，而非真相。』——《沉思錄》
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:32 AM
『
Fact（事實）
：
就是能被證明是真還是假的一段陳述。』
ex.他的名字叫做勝生勇利，他來自日本，今年23歲，大學還沒畢業，是專業的花滑選手，這個賽季晉級到了大獎賽決賽
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:32 AM
下一句大概又是勝生黑了...www
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:36 AM
我猜「隨處可見」這四個字會出現。(被拖走
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:36 AM
『
Opinion（觀點）
：
表達一種信念、感覺、看法的陳述，無須證明。』
ex.我是勝生，我是隨處可見的日本花滑強化選手，這個賽季勉勉強強進入了大獎賽決賽，好不容易和最喜……不是，最憧憬的維克托站在同一個賽場上，他的新曲目真是棒透了，但我卻在他面前丟盡了臉，沒有一個跳躍成功的，我很糟糕、我滑不下去了，我好胖，可是我忍不住不吃東西，小維還死掉了，我想回長谷津……
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:37 AM
哎里。FF16冰火MHN中毒
: 幹麼破哏
哈哈哈哈哈哈哈哈。
我覺得我真的被
裡的勝生觀點給害慘了……
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:37 AM
果然，沒救的勝生勇利
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:39 AM
哎里。FF16冰火MHN中毒
: 我剛才很認真思考『我好胖』是opinion還是fact
但應該還是opinion，因為fact要說：“我現在有XX公斤。”
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:39 AM
沒辦法啊~我其實覺得勝生勇利他自己就是他自己最大的黑。
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: 不是你的錯，是勝生勇利自己挖的墳墓，我們就看著他把自己埋了。
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:43 AM
但這篇文章裡提出的大哉問：
『……你覺得區分事實和觀點容易麼？』
不、我覺得一點也不容易
。
這就跟以前上田野課，花了很多時間在討論，到底要用什麼身份來做報導人訪談……
太過感性，有失中允；太過理性，又斷了我們與受訪者的情感聯繫。
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:45 AM
阿╰( ◜❤◝ )╯調
: 是啊，換言之，YOI如果變成完全客觀事實的敘事，絕對會變得很無聊，我覺得公開處刑勝生勇利的各種羞恥，觀眾才會爽。
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:46 AM
這個哉問似乎在歷史學負擔更重？
肩負著『描述事實』的重任，但學者真的有辦法排除觀點，用真正中立的角度寫作嗎。
抑或是，若每個人的學經歷，也帶有另類家庭、學派、經驗的觀點，那又怎麼要求所謂真正的『公正』？
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:50 AM
阿╰( ◜❤◝ )╯調
: 這是史觀的問題，雖然Spivak曾經試圖用Subaltern Studies的去試圖反轉那種一人英雄式的史觀(i.e.國父領導革命blah blah)，但是我個人覺得任何書寫都不可能完全除去政治的意圖，尤其是歷史書寫，公正不存在。
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 12:55 AM
光是辨別歷史敘事是服務誰，並且承認這件事，現實來說，就很困難了。
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 12:57 AM
可是我猜，應該沒有人會想讀一個『完全沒有觀點』的東西吧
沒有Victor說的：“勇利你實在是太棒了”、“這聽起來好像求婚呢”。
以及勇利的：“Victor我做得很好吧”、“這只是個護身符”。
直接用全知視角把每一個事實都演出來。
那超級不有趣的
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:02 AM
哎里。FF16冰火MHN中毒
: 我們同步了哈哈哈。
嗯嗯、我覺得學者都如此了，那我們這種平民百姓，又怎麼有辦法讓自己的言論維持『看似事實』的狀態呢。
我也從不認為自己說的話是『正確』的，搞不好從另一個視角的人來看，我的言論完全不符合對方的需求。
但這種因素多重交雜下，自然也沒有真正的是非對錯了。
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:05 AM
Mon, Aug 14, 2017 1:05 AM
我自己能接受的程度，若觀點不同都無所謂。
但自從讀過那個盧安達內戰的屠殺事件，起源於全然虛構的歷史，只是為了來分化兩種明明同源的族群……
帶著惡意去傷害他人、求取自身利益的觀點我不喜歡
。
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:10 AM
大學時代，我印象最深的通識課程是一門〈自由主義〉，劃分在哲學領域。
第一堂課，教授問我們覺得：“
什麼是自由？
”
包括身體的自由、心靈的自由、言論的自由，還有許多自己能夠選擇是否去實行的自由。
當時我想：“真的有辦法去區分什麼是『自由』嗎，就算給了自由定義，但這樣會不會有點太偏頗了。”
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:19 AM
但我很喜歡我獲得的答案。
在教授以及這種主義的觀點裡，『自由』是在傷害他人的情況下，才能被『干涉』。
假設：完全沒有紅綠燈的馬路是自由的嗎？我可以一路踩油門到底，有我行動的自由。
但事實上是，他人行動的權益會被傷害，整個馬路亂成一團，糟透了，我連車都不能開了。
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:22 AM
Mon, Aug 14, 2017 1:22 AM
因為其他的觀點我全忘了哈哈哈哈，但就這個記得最牢。
可是這句話，也變成後來我盡量這樣去對待他人的基準。
有興趣的話，台大有公開這個教授的
授課內容
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:24 AM
-
其實我原本要講什麼來著。
反正我最近覺得阿雜(台語)所以有跟朋友聊了一下……
其中我提出，我最不能理解的點是：明明很多事情放在三次元的標準來看，都不會發生？
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:28 AM
Mon, Aug 14, 2017 1:28 AM
可能是我比較習慣把事情放在現實生活來看，很多事情就變得……有點弔詭。
比如在學校，很少人會因為隔壁班同學講話很嗆，就去找人吵架。
取而代之的是，跟朋友笑笑說：“隔壁班的勇利說他隨處可見噎，拜託，都已經跳到日本ACE還要怎樣，很邱噢。”
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:31 AM
在公司裡面，就算同事的態度讓人再不滿，也不至於會當場撕破臉，或是在同事也能看見的公司群組裡說：“勝生憑什麼有那個Nikiforov當教練啊，
他那麼胖
，連自己身體都控管不好的運動員算哪根蔥。”
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:35 AM
很簡單，只是沒有人確定，在我們責備別人的時候，有沒有人與我們持相反意見。
像我很愛面子，所以我不好意思說，就算和朋友murmur，也是很熟的朋友，也明確劃分出：現在只是婦女的閒聊時間，別把我接下來的批評當真格看啊，因為超級主觀的呵呵。
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 1:38 AM
在對方面前直指說：“你這樣好壞壞”，這對我來說需要很大的勇氣與謹慎。
更何況我並不覺得這麼說會給我帶來什麼好處？要是和我持同樣意見的人還好說，若是不同意見的，搞不好我確實誤會了些什麼，這樣不是大打自己的臉嗎，丟臉死了
因此在這個層面來看，能夠恣意在公開場合表達自己觀點，而且是『負面觀點』的人們，我覺得真的很厲害。
可能大家比較放得開吧嗚嗚嗚嗚。
2022還有一口氣長谷津城武
@AlizaYOI
Mon, Aug 14, 2017 2:01 AM
啊！覺得隔壁班同學/學弟妹太秋條所以去嗆聲是常有的事喔(三次元)
差別在三次元還要走去人家教室有點麻煩，網路上按一按鍵盤就好
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@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 2:03 AM
2022還有一口氣長谷津城武
: 原來如此
我們高中的時候，幾乎連班級內部都沒吵過架……也很少聽到其他班的在吵架。
大概是一群大小姐們都很愛面子吧哈哈哈哈
(但大家可以很厲害地引經據典不帶一個髒字隱晦酸人)
2022還有一口氣長谷津城武
@AlizaYOI
Mon, Aug 14, 2017 2:07 AM
阿╰( ◜❤◝ )╯調
: 這真的跟學校/班級風氣有關，例如我待過大家都在小團體但圈圈間還是能合作融洽，也待過水火不容的
風氣與環境會很大程度影響人生觀，我的觀點啦
春荒✦幫幫幫幫
@harukata2016
Mon, Aug 14, 2017 2:07 AM
但聽見對方在講臺或司令台上發表意見，有人能裝作沒聽見、有人能竊竊私語、也有人難免受不了跑上去理論？
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 2:11 AM
春荒✦幫幫幫幫
: 所以大抵是我很愛面子、怕麻煩，以及很重要的一件事情是：我不確定之後，我會不會改變我的感想？
搞不好有人補充了點資訊，頓時間我就能理解對方這麼說的背景，那我應該會想掐死在這之前去和對方理論的自己
每個人的處理方式都不太一樣
阿╰( ◜❤◝ )╯調
@whiteness
Mon, Aug 14, 2017 2:12 AM
2022還有一口氣長谷津城武
: 對呀對呀，我們學校是比較詭異一點……
若是跑去找人吵架，因為大家都很有主見的緣故，基本上僅靠人情是沒有人會幫忙的，大家比較靠對方提出的佐證來判斷
夜衍-不作死就不會死
@fool594
Mon, Aug 14, 2017 4:58 AM
我現在就是除非自己真的都看過，或是真的是從一開始就看到的狀況敢說，其他的我都會自己心裡清楚，然後自己知道要怎麼做就好(？
因為每個人的立場有時候會影響著看法，也容易變成非事實。
理論很簡單，但是後續的東西我還是覺得除非自己超級有把握以及做好了道歉的準備。
兩個準備都備好了，才有辦法面對正在燒起來的言論(噢
潘潘
@funghikawaii
Mon, Aug 14, 2017 5:43 AM
我們學校的話應該是不太會當面找人吵架，但可能會在匿名靠北版上罵
隔壁班同學的那個例子，除了要走到隔壁班教室比較麻煩之外，就算走到教室，也不一定能夠堵得到人XDDD
覺得在公開場合發表自己的負面觀點容易傷到人（即使是無意的），所以在用詞需要反覆斟酌，這樣很耗費心思，所以我也不喜歡發表這類言論
哎里。FF16冰火MHN中毒
@eyhjiulei
Mon, Aug 14, 2017 7:45 AM
看到後續的討論⋯⋯突然想講一件類似的事⋯⋯不過可能太八卦了（而且會被發現應該會被拍飛吧⋯⋯）
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『我們所聽到的不過只是一個觀點，而非事實；
我們所看到的不過只是一個視角，而非真相。』——《沉思錄》
就是能被證明是真還是假的一段陳述。』
ex.他的名字叫做勝生勇利，他來自日本，今年23歲，大學還沒畢業，是專業的花滑選手，這個賽季晉級到了大獎賽決賽
表達一種信念、感覺、看法的陳述，無須證明。』
ex.我是勝生，我是隨處可見的日本花滑強化選手，這個賽季勉勉強強進入了大獎賽決賽，好不容易和最喜……不是，最憧憬的維克托站在同一個賽場上，他的新曲目真是棒透了，但我卻在他面前丟盡了臉，沒有一個跳躍成功的，我很糟糕、我滑不下去了，我好胖，可是我忍不住不吃東西，小維還死掉了，我想回長谷津……
哈哈哈哈哈哈哈哈。
我覺得我真的被
但應該還是opinion，因為fact要說：“我現在有XX公斤。”
『……你覺得區分事實和觀點容易麼？』
不、我覺得一點也不容易。
這就跟以前上田野課，花了很多時間在討論，到底要用什麼身份來做報導人訪談……
太過感性，有失中允；太過理性，又斷了我們與受訪者的情感聯繫。
肩負著『描述事實』的重任，但學者真的有辦法排除觀點，用真正中立的角度寫作嗎。
抑或是，若每個人的學經歷，也帶有另類家庭、學派、經驗的觀點，那又怎麼要求所謂真正的『公正』？
沒有Victor說的：“勇利你實在是太棒了”、“這聽起來好像求婚呢”。
以及勇利的：“Victor我做得很好吧”、“這只是個護身符”。
直接用全知視角把每一個事實都演出來。
那超級不有趣的
嗯嗯、我覺得學者都如此了，那我們這種平民百姓，又怎麼有辦法讓自己的言論維持『看似事實』的狀態呢。
我也從不認為自己說的話是『正確』的，搞不好從另一個視角的人來看，我的言論完全不符合對方的需求。
但這種因素多重交雜下，自然也沒有真正的是非對錯了。
但自從讀過那個盧安達內戰的屠殺事件，起源於全然虛構的歷史，只是為了來分化兩種明明同源的族群……
帶著惡意去傷害他人、求取自身利益的觀點我不喜歡。
第一堂課，教授問我們覺得：“什麼是自由？”
包括身體的自由、心靈的自由、言論的自由，還有許多自己能夠選擇是否去實行的自由。
當時我想：“真的有辦法去區分什麼是『自由』嗎，就算給了自由定義，但這樣會不會有點太偏頗了。”
在教授以及這種主義的觀點裡，『自由』是在傷害他人的情況下，才能被『干涉』。
假設：完全沒有紅綠燈的馬路是自由的嗎？我可以一路踩油門到底，有我行動的自由。
但事實上是，他人行動的權益會被傷害，整個馬路亂成一團，糟透了，我連車都不能開了。
可是這句話，也變成後來我盡量這樣去對待他人的基準。
有興趣的話，台大有公開這個教授的 授課內容
其實我原本要講什麼來著。
反正我最近覺得阿雜(台語)所以有跟朋友聊了一下……
其中我提出，我最不能理解的點是：明明很多事情放在三次元的標準來看，都不會發生？
比如在學校，很少人會因為隔壁班同學講話很嗆，就去找人吵架。
取而代之的是，跟朋友笑笑說：“隔壁班的勇利說他隨處可見噎，拜託，都已經跳到日本ACE還要怎樣，很邱噢。”
像我很愛面子，所以我不好意思說，就算和朋友murmur，也是很熟的朋友，也明確劃分出：現在只是婦女的閒聊時間，別把我接下來的批評當真格看啊，因為超級主觀的呵呵。
更何況我並不覺得這麼說會給我帶來什麼好處？要是和我持同樣意見的人還好說，若是不同意見的，搞不好我確實誤會了些什麼，這樣不是大打自己的臉嗎，丟臉死了
因此在這個層面來看，能夠恣意在公開場合表達自己觀點，而且是『負面觀點』的人們，我覺得真的很厲害。
可能大家比較放得開吧嗚嗚嗚嗚。
差別在三次元還要走去人家教室有點麻煩，網路上按一按鍵盤就好
我們高中的時候，幾乎連班級內部都沒吵過架……也很少聽到其他班的在吵架。
大概是一群大小姐們都很愛面子吧哈哈哈哈
風氣與環境會很大程度影響人生觀，我的觀點啦
搞不好有人補充了點資訊，頓時間我就能理解對方這麼說的背景，那我應該會想掐死在這之前去和對方理論的自己
每個人的處理方式都不太一樣
若是跑去找人吵架，因為大家都很有主見的緣故，基本上僅靠人情是沒有人會幫忙的，大家比較靠對方提出的佐證來判斷
因為每個人的立場有時候會影響著看法，也容易變成非事實。
理論很簡單，但是後續的東西我還是覺得除非自己超級有把握以及做好了道歉的準備。
兩個準備都備好了，才有辦法面對正在燒起來的言論(噢
隔壁班同學的那個例子，除了要走到隔壁班教室比較麻煩之外，就算走到教室，也不一定能夠堵得到人XDDD
覺得在公開場合發表自己的負面觀點容易傷到人（即使是無意的），所以在用詞需要反覆斟酌，這樣很耗費心思，所以我也不喜歡發表這類言論