吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 8:53 AM
119
86
我決定換個角度切入「檢討（性侵）受害者有什麼問題」這件事。
簡單答案就是：
因為沒有任何哪怕一丁點幫助，只會造成二次傷害
。
比較機車的答案就是：檢討受害者其實只會讓你自己感覺比較舒服而已。
[永遠的真田幸村] - Re: [討論] 要女生保護好自己哪裡不合理？...
（我本來有點不想再討論這類話題，但還是用這個角度切入一次試看看）
「二次傷害」就先不說了。
關於「沒有幫助」，我想法很簡單：這些人舉出的每種「保護自己」的方法
（先不管有沒有用）
，其他女性早就聽到爛了XD
而且如果發言者是男性的話，女性聽過的警戒花樣99%比你多XDD
你爸媽如果照三餐叫你讀書，旁邊有一堆（也許學歷比你低的）路人還要好為人師，先不說讀書到底有沒有用好了，你當然會煩啊XDD
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 8:55 AM
老實說，就算我再怎麼討厭這類話題，如果我有小孩，我一樣會提醒他們外出喝酒要小心，而且我的確可能對女兒特別提醒。這就是現實社會。
但如果我看到任何一個社會案件，不管是不是我身邊的人，我絕對不會說哪怕一個字：「你如果不要xxx也許就不會ooo了」
請用同理心想一下，今天事情發生在你身上，你是不是會各種「早知道...」？
所以為什麼沒有幫助？
因為受害者的自責已經比你能責備的更深了
，檢討受害者（或在這種時候去提醒女生果然該怎樣怎樣）就是在傷口上灑鹽，很簡單，
因為你講的東西其實受害者都知道也自責過N次了
，所以你認為的好心不只沒幫助，還是在辦壞事，就這樣。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:00 AM
沒有任何幫助，既幫助不了受害者，也幫助不了其他人，事實上你最多能做的，是回家關心你那些可能受害的親朋好友（雖然我個人對這種行為的效度遲疑），而不是在網路上繼續散播「女生還是應該如何如何（自我限制），以保護自己」然後說「我是在為你好」。
因為我講白一點，就真的是聽爛了，而在這種時間點真的只有負面影響。XD
（除了你自己會覺得
自己做了好事
以外，其實，沒有其他人會覺得開心或受到任何開導或幫助.....XD）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:00 AM
（好像有個TED在談檢討受害者的議題，在八仙塵爆那時也有流傳一陣子，我覺得那滿有道理的）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:15 AM
以下我再深入點談好了。
其實人並不是自己想像的那麼理性，以為想要分開來談兩件事情，就真的可以分開來。我觀察了一陣子發現，對很多人來說，
責任是固定的，就是那麼一大塊，切一點到左邊，那右邊就會少一點
。所以當我們習慣每次都要切一點責任給受害者時，加害者的責任就會少一點。
我舉個例，假設一個女生單獨走夜路被強暴，跟一個女生在家裡被認識的親人（例如父親）強暴，光憑想像你就可以知道，
兩個案件對加害者的抨擊力道，一定是不一樣的
，即使明明都是違反他人意願的性侵。
十七坊/維勇已結婚
@r0010715
說
Thu, Jun 8, 2017 9:15 AM
同感以上發言 很多話真的是聽爛了 但為何不是叫男人管好自己的ㄐㄐ呢 真心不解
十七坊/維勇已結婚
@r0010715
說
Thu, Jun 8, 2017 9:15 AM
女人在世上各種不易 哀哀
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Thu, Jun 8, 2017 9:23 AM
我最近看到一個新聞，一直在想為什麼差異這麼大。
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Thu, Jun 8, 2017 9:24 AM
假設有人走過一個地方，不小心被高樓的什麼東西（比方說盆栽）砸到，到底是「你不該走過那個地方」的聲音比較多，還是「盆栽的主人怎麼這麼不小心，該賠償」的聲音比較多？
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:26 AM
（對不起先讓我繼續講XDDDD）
而當我們
會因為不同情境，選擇減輕某些加害者的責任
時，很容易會導向「喔，所以如果是強暴走夜路的/穿少的/喝醉的...
好像就比較可以接受耶！
」
這並不是滑坡，而是人就是這樣不理性的。責任切愈多到這邊，另一邊負擔的就愈少。
（更常見的狀況是，理性上大家都知道加害者並不是沒有責任，而是在這些爭論裡都忘了加害者的存在，因為焦點集中在受害者身上了。
隨便看個新聞討論就知道了
）
於是加害者就隱形了。我們愈來愈不討論加害者，無形中也就減少了「教育潛在加害者」或「降低未來案件發生率」的可能性，因為我們開始把強暴犯當作一個不可控的、非人類的存在，
但其實很多強暴案的發生是可控的
。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:28 AM
（也許不該說強暴案，而是很多跟身體界線有關的案子，例如性騷擾也是）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:40 AM
我前兩天剛好看到一個討論，案件是一個十歲左右的小女孩被堂兄性騷擾後被大人責怪不該穿細肩帶（大概是），那個原po其實提出了一點我覺得很重要的：
當我們愈是追究或檢討受害者，我們就是在加深加害者的無知，甚至創造更多加害者
。
這個例子裡，原po很清楚地說明了「她認為對方只是沒有建立起正確的價值觀」，我的確也這樣相信，就像我相信某些強暴案裡加害者真心認為「女生說不，不就是要嗎？」「她跟我喝醉，不就是同意上床嗎？」
我認為這些的確都是強暴案，但我也認為這些人的確是真的不懂。
而只要每次我們都還是把重點放在「她怎麼會穿這樣」「她怎麼會去男生家」「她怎麼會去夜店」「她怎麼會喝醉」，那我們永遠也不能讓加害者知道或學會：不論在什麼情境下，都只有尊重兩個字而已。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:47 AM
就像在這個例子裡，如果不是加害者父親做出極為嚴厲的懲罰，而只停留在被害者奶奶叫她不要亂說話，那麼我們很難知道這個男孩長大會怎樣。
是否覺得這無傷大雅呢？是否覺得未經他人同意去侵害他人（也許特指女性）身體界線沒什麼呢？是否會做出其他更過份的事呢？
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 9:52 AM
糟糕我好像離題了。
好喔總之，想為女生好，回家對你的姐妹媽媽女友妻子告誡一番吧。誠懇地建議她們的穿著或休閒或其他行為，但是在網路上某些性騷擾案件、或強暴案件下，去告誡規範其他女性，真的就免了，如同開頭說的，
你這樣做只是讓你自己比較舒服而已，沒有幫助的
XD
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 10:02 AM
十七坊/維勇已結婚
: 其實我相信那些發言者的出發點真的是好心，但我還是要說，好心一樣會辦壞事，所以我試著指出這個好心"會辦出怎樣的壞事"而已。
（還有就是真的是聽爛了XD）
（我還聽過網友對我說：如果你長得漂亮又加班到很晚，就是有可能被強暴啊沒辦法，你就換工作嘛！）（我也相信他真的是好心，但是我大笑了）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 10:05 AM
（其實有很多可以談啦，就是這些對女性的規勸如果全部遵守，你會看到一個完美善良的傳統白蓮花形象，看到男生會臉紅，不敢跟男生講話的那種，會各種有趣喔www）
（不過我打字累了不想打wwwwww）
（喔對了，但根據對強暴犯的訪談，這種不敢鬧事的乖女孩是他們最偏好下手的，因為她們比較傾向自己吞下去，或覺得是自己的錯）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 10:07 AM
Asterbreed-戰刃
: 我覺得社會會慢慢改變啦，就靠一點一點的溝通啊。我相信大部份人都是好的，只是要找到比較容易切入的點比較難，畢竟對於已經聽過很多也討論過很多的人來說，很容易不小心跳過開頭直衝結尾，但這對溝通沒有幫助啊XDDD
所以我就想換個切入點，不知道會不會比較有用XDD
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Jun 8, 2017 10:11 AM
我覺得我最近聖光充滿耶，好正向喔怎麼回事
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Thu, Jun 8, 2017 10:35 AM
之前看過的說法是：若相信因果報應的人、則越容易去檢討受害者，因為若是好人遇到壞事對這些人來講會認知失調，於是得要說服自己受害者是做了什麼不好的事（穿太少、喝酒），覺得這個說法滿有趣的
生而為人我很抱歉
@a123b321c1234567
Thu, Jun 8, 2017 11:36 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: "公正世界"原則？
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Thu, Jun 8, 2017 11:49 AM
personwhatname
:
https://zh.wikipedia.org/wiki/公正世界理论
好像就是耶！感謝關鍵字提供
紅狼@種族變換中⋯
@ch890333
Thu, Jun 8, 2017 12:05 PM
「公正世界理論」感謝提供關鍵字！
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Thu, Jun 8, 2017 11:33 PM
Thu, Jun 8, 2017 11:33 PM
關於公正世界理論，曾有段時間我被這件事情折磨得很深。因為自幼有病症，不免會有些信仰或是觀點，覺得「我被霸凌這件事情是因為我做得不好」。
跟性侵案件中，責怪受害者的核心概念幾乎是一樣的，而沒有去思考到「霸凌這件事情本來就不應該存在」。
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Thu, Jun 8, 2017 11:34 PM
公正世界理論在一些信仰中經常會提及。因為相信某些因果報應原則，所以會直覺：你假設得了惡果，那一定就是有了惡因。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:12 AM
Asterbreed-戰刃
: 我覺得霸凌這件事非常適合拿來跟性侵案作比較，因為兩者常常得到類似的評價或結果：你被霸凌一定是你有什麼問題、你被強暴一定是你有什麼問題。
現在因為一些戲劇或教育觀點的傳播，霸凌漸漸已經開始被修正這種觀點，但是對性侵觀點的轉換則相對遲緩，我猜測這和受害者特質有關，畢竟性侵受害者有九成是女性，性別向來是很容易被簡易歸類的方式（而人類總是不自覺的歸類），霸凌則否。但是這已經是我能找到最接近的比喻了。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:19 AM
所以，同樣的邏輯，我也不希望看到「你被霸凌就是你不會反抗啊」這種說法，在霸凌的情境下其實我可以很容易解釋這個句子的錯誤：因為很多人應該可以很快理解，有些人就是
愈反抗，愈被霸凌得慘
。（而有些人是
愈不反抗愈被霸凌得慘
，啊不就都霸凌者的毛...）
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:21 AM
Fri, Jun 9, 2017 12:22 AM
吐司貓咪動力爐
: 我曾看過一句話，比喻得很好。霸凌是種層層疊疊的困境。同樣的邏輯，其實性侵也是。
佛勞洛斯情緒體驗營
@BARUSU
Fri, Jun 9, 2017 12:23 AM
而且同樣的，他們很多都是無罪／倒楣／被無辜牽連的，
他們一點錯都沒有
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:24 AM
還有就是，霸凌要找師長／家長求助啊。但有時候，師長／家長未必可以很精準的處理，導致最後受害孩子情緒爆發，以後發生事情也不願意再說，以免幫了倒忙。
性侵的案件也是，有時候受害者不願意說，正是因為不覺得可以被好好幫助，社會的惡意這麼多，寧願自己不吭聲……
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:27 AM
吐司貓咪動力爐
: 我最近在思考性侵案件時，才想起霸凌案件，覺得這兩個的類比很接近，很多概念一做對照會相對清晰可見。這樣會比較好。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:27 AM
用霸凌來舉例也有一個好處：
霸凌者是可以被教育的
。
很多時候霸凌者（或是旁觀者）其實並沒有自覺自己在做的行為，他們覺得好笑，玩鬧，卻不一定是懷抱著極大的惡意（也沒有善意就是了），
我猜很多人長大後根本不知道小時候自己曾經霸凌過他人，或旁觀過霸凌行為
，除非有被老師或其他人指正。（就像很多性侵或性騷擾的加害者，可能也對自己行為超級無知，
但這明明是可以糾正的
）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:30 AM
我會意識到這件事，正是因為我到很大了（大學畢業後），我才想起國小我曾經旁觀過班上同學對弱智生的取笑與惡作劇（我想應該還沒到惡意霸凌的程度，但是嘲諷是有的）。我隱約覺得不對，但我還是毫無概念的旁觀，似乎還曾經笑了。
我從來沒有意識到這件事不對，我也同情那位同學
，可是我居然到2x歲才想起來自己11歲的舉動是錯的。
（而我會想起這件事，還是因為當時老師曾經有說過不要捉弄這位同學，這樣不好。
要是當時老師沒有提出來說，我也許會對這段事件毫無記憶，這其實很可怕
。所以我很感謝那個老師，雖然我並不記得她實際上說了什麼，當時也完全沒意識到。）
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:34 AM
Fri, Jun 9, 2017 12:35 AM
吐司貓咪動力爐
: 啊，說得好。很多人在提到「性侵被害者要更保護自己」時，其基礎假設就是「加害者的行為就是不可控／不可教育的」，但這明顯會造成更多謬論與問題。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:35 AM
這就是為什麼我會一直想強調"糾正加害者"的效益會比"叫受害者保護自己"的效益更高，即使撇開噗首提的（也就是我們已經太努力叫受害者保護自己了）也一樣。
因為我自認為我已經算是相對有同理心、思考方式也比較開明的人了
（這邊就讓我自誇一下好了，至少比平均值好吧www）
，但在我無知時我一樣差點成為加害者，
不是因為我是壞人，而是因為我無知
，如果我已經自認我在道德或思考上高於普世平均值，那還有多少
無知的加害者
存在呢？（而我們社會還完全不覺得該趕快教育他們，反而一直努力老調重談地說要受害者保護自己？）
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:36 AM
不過，霸凌事件的制止言論，在生活中相對常見。對比到性侵案件的「潛移默化教育」，真的是少啊……
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:42 AM
因為在霸凌上，加害者和受害者很難用標籤歸類（甚至不一定是弱勢，要知道連功課好又強勢或親近老師的學生也很容易被霸凌），但是在性侵案上，加害者和受害者是很容易用標籤歸類的（性別）。
而縱容性侵加害者無知，與要求受害者保護自己的言論，這兩者在這個社會上
都剛好符合我們對雙方性別的刻版印象
（例如男生就是不能控制性致高昂、女生就是羞怯保守對性無知云云），所以的確是更難的沒錯喔。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:44 AM
但是有溝通就有進步啊，我自己沒看到討論前也是有過「女生不保護自己被強暴不是活該嗎」的想法啊
（啊黑歷史再現）
。
我覺得溝通的前題，是要先理解"大部份人都是善意的"。我想我正在學著怎樣讓自己說的話更容易被（未接觸過相關論點的）他人理解吧。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 12:49 AM
雖然是舊噗但我想貼一下，史丹佛性侵案受害者公開信。這是我看過最理智又能把整件事情重點說清楚的公開信。
[kerryting] 她解釋了太多我不知道怎麼說的情境。 - 史丹...
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:50 AM
吐司貓咪動力爐
: 相信「大部分人都是善意的」，這個……
我知道溝通的前提，假設能做到這點，會比較令溝通不那麼輕易觸礁，但真的很難很難。
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 12:51 AM
尤其在爭取溝通的前提時，通常站在對立面的那方，多少都受過另一方的攻擊或批判。這種時候還要相信「大部分人都是善意的」，真的是不簡單了……
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 1:30 AM
Asterbreed-戰刃
: 好像不該用善意，應該說「沒有惡意」。
我完全知道你的感覺，相信我。不過我說的也是真的，也許是因為我自己走過這段路（從完全的沒概念，到理解某些現在習以為常的觀點），所以我知道、也理解為什麼那些人會有那些想法。
想分享一篇很久前的文章給你：
[kerryting] 『你有錢，買得起鑰匙，打開了自己身上的鐵鍊，好...
有些時候對於已經走過這段路的人來說，某種程度可以說他們（我們？）在這些議題上是既得利益者。我們有機會學習並接觸一些事情，有機會在沒有敵意的環境下看別人為我們打開某扇一直鎖住的門，所以我希望我也有機會能成為幫別人打開那善門的人，而不是把別人嚇得退縮的人。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 1:35 AM
（當然還是要劃條界線啦，真的說不通的、只想戰只想散發敵意與仇恨的，或是真的沒興趣的，就放生吧。畢竟並不是每個人都想關注或有能力關注某些的議題，就像說到核能或環保啥的我也很不關注一樣，而我朋友也不會因為這樣就逼我關心啊XD）
（只是誰又知道今天我們說的話，會不會成為影響他人的關鍵呢？如果是這樣，盡可能溫和又站在對方立場思考的話語，是不是更有機會讓原本帶著反感的人們決定停下來，也站在不同立場想一想呢？）
（啊我覺得我快變成聖母惹我好不習慣喔...
）
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 1:36 AM
吐司貓咪動力爐
: 我明白妳的意思，謝謝妳：）
我的遲疑倒不是說我不願意。我自覺也算是個願意溝通跟告訴更多弱勢族群處境的人。
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 1:37 AM
Fri, Jun 9, 2017 1:44 AM
但矛盾的是，有時候對於「我們」這類人來說，我們一開始就已經受傷了，卻要去「相信他們沒有惡意」，這點的難度真的很高。
「我都先受傷了，為什麼是我要去體諒、同理他們？去死吧！」我看過不少人表達出類似的想法。
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 1:38 AM
所以，要成為「幫別人打開善門的人」，我只能拿來要求自己，實在是不好去對同樣處境的人說，要她們也這麼做（感嘆）
佛勞洛斯情緒體驗營
@BARUSU
Fri, Jun 9, 2017 1:40 AM
我覺得比起「他們沒有惡意」，不如說「他們沒有意識到自己是否有惡意」或「沒有意識到那就是惡意」比較好
突然間衝進來好像有點打斷了
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 1:43 AM
不會啦XDDDDD
我大概只是想選擇一種盡可能中立、兩邊看到都不會覺得被莫名指責到的說法，而我的確是感受到某些人是真的沒有惡意的XD
Asterbreed-戰刃
@omegatitan
Fri, Jun 9, 2017 1:43 AM
J1069
: 我覺得有越說越精準，這個比喻我也很喜歡。
佛勞洛斯情緒體驗營
@BARUSU
Fri, Jun 9, 2017 1:46 AM
吐司貓咪動力爐
: 好謝謝XDDDD
Asterbreed-戰刃
: 因為我是認為，人的善惡論也是被教育的吧。就跟道德一樣
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 1:46 AM
關於前面說的，其實這算是我希望我自己可以達成的目標啦，不是對誰的要求，有時候我自己都想爆炸了怎麼會去要求別人XD
我覺得有一點很重要的就是：劃清界線。
盡快地識別（在自己可以承受的範圍內識別）哪些人是"你"有能力溝通也願意溝通的，如果在線外的，就直接放棄，或交給其他人。
不要牽入太多情緒，沒有誰有義務去教育些什麼
（除了老師），所以劃清界線很重要。
很多我們想溝通的事情其實真的很重，但並不是只有一個人在承擔。理解自己可以承擔的，並適度放手，也是很重要的，而這一課永遠只有自己可以學習囉。
（不過不得不說有時爆炸起來也是爽爽的）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 1:55 AM
（其實我現在正在思考要不要跳下去討論而我很掙扎www）
佛勞洛斯情緒體驗營
@BARUSU
Fri, Jun 9, 2017 1:55 AM
不要有太多情緒真是很有用的概念
很多不能放手就會造成悲劇（
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 9:54 AM
噗首那噗後面有人回應，我覺得滿精確的，經同意截圖貼在下面：
我自己的回覆也貼回來：
『我認為你很精確地指出
效益低落
這件事。基本上要完全達成所有保護自己的目標，潛在受害者要付出的成本比一般（不曾被如此要求的）人能想像的還要巨大，但是能達成的效益（能防範的狀況）真的極低。如果無法理解中間的落差，也許會覺得要女性保護自己也是很自然的吧。（畢竟這在想像中，好像只要隨手注意一下就可以達成極高的效益，要是我也會心動的啊XD）』
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 9:56 AM
中間那張截圖我也轉回來。
這個邏輯很有趣，也讓人感覺很微妙。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 9, 2017 10:02 AM
順便轉案例，加害者是如何在這類言論中成長並愈來愈多的：
[agateophilia] [女性主義] [隨機翻譯] - 2011 DC - 蕩婦遊行 ...
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簡單答案就是：因為沒有任何哪怕一丁點幫助，只會造成二次傷害。
比較機車的答案就是：檢討受害者其實只會讓你自己感覺比較舒服而已。[永遠的真田幸村] - Re: [討論] 要女生保護好自己哪裡不合理？...
（我本來有點不想再討論這類話題，但還是用這個角度切入一次試看看）
「二次傷害」就先不說了。
關於「沒有幫助」，我想法很簡單：這些人舉出的每種「保護自己」的方法
（先不管有沒有用），其他女性早就聽到爛了XD而且如果發言者是男性的話，女性聽過的警戒花樣99%比你多XDD你爸媽如果照三餐叫你讀書，旁邊有一堆（也許學歷比你低的）路人還要好為人師，先不說讀書到底有沒有用好了，你當然會煩啊XDD但如果我看到任何一個社會案件，不管是不是我身邊的人，我絕對不會說哪怕一個字：「你如果不要xxx也許就不會ooo了」
請用同理心想一下，今天事情發生在你身上，你是不是會各種「早知道...」？
所以為什麼沒有幫助？因為受害者的自責已經比你能責備的更深了，檢討受害者（或在這種時候去提醒女生果然該怎樣怎樣）就是在傷口上灑鹽，很簡單，因為你講的東西其實受害者都知道也自責過N次了，所以你認為的好心不只沒幫助，還是在辦壞事，就這樣。
因為我講白一點，就真的是聽爛了，而在這種時間點真的只有負面影響。XD
（除了你自己會覺得自己做了好事以外，其實，沒有其他人會覺得開心或受到任何開導或幫助.....XD）
其實人並不是自己想像的那麼理性，以為想要分開來談兩件事情，就真的可以分開來。我觀察了一陣子發現，對很多人來說，責任是固定的，就是那麼一大塊，切一點到左邊，那右邊就會少一點。所以當我們習慣每次都要切一點責任給受害者時，加害者的責任就會少一點。
我舉個例，假設一個女生單獨走夜路被強暴，跟一個女生在家裡被認識的親人（例如父親）強暴，光憑想像你就可以知道，兩個案件對加害者的抨擊力道，一定是不一樣的，即使明明都是違反他人意願的性侵。
而當我們會因為不同情境，選擇減輕某些加害者的責任時，很容易會導向「喔，所以如果是強暴走夜路的/穿少的/喝醉的... 好像就比較可以接受耶！」
這並不是滑坡，而是人就是這樣不理性的。責任切愈多到這邊，另一邊負擔的就愈少。
（更常見的狀況是，理性上大家都知道加害者並不是沒有責任，而是在這些爭論裡都忘了加害者的存在，因為焦點集中在受害者身上了。
隨便看個新聞討論就知道了）於是加害者就隱形了。我們愈來愈不討論加害者，無形中也就減少了「教育潛在加害者」或「降低未來案件發生率」的可能性，因為我們開始把強暴犯當作一個不可控的、非人類的存在，但其實很多強暴案的發生是可控的。
這個例子裡，原po很清楚地說明了「她認為對方只是沒有建立起正確的價值觀」，我的確也這樣相信，就像我相信某些強暴案裡加害者真心認為「女生說不，不就是要嗎？」「她跟我喝醉，不就是同意上床嗎？」
我認為這些的確都是強暴案，但我也認為這些人的確是真的不懂。
而只要每次我們都還是把重點放在「她怎麼會穿這樣」「她怎麼會去男生家」「她怎麼會去夜店」「她怎麼會喝醉」，那我們永遠也不能讓加害者知道或學會：不論在什麼情境下，都只有尊重兩個字而已。
是否覺得這無傷大雅呢？是否覺得未經他人同意去侵害他人（也許特指女性）身體界線沒什麼呢？是否會做出其他更過份的事呢？
好喔總之，想為女生好，回家對你的姐妹媽媽女友妻子告誡一番吧。誠懇地建議她們的穿著或休閒或其他行為，但是在網路上某些性騷擾案件、或強暴案件下，去告誡規範其他女性，真的就免了，如同開頭說的，你這樣做只是讓你自己比較舒服而已，沒有幫助的XD
（還有就是真的是聽爛了XD）
（我還聽過網友對我說：如果你長得漂亮又加班到很晚，就是有可能被強暴啊沒辦法，你就換工作嘛！）（我也相信他真的是好心，但是我大笑了）
（不過我打字累了不想打wwwwww）
（喔對了，但根據對強暴犯的訪談，這種不敢鬧事的乖女孩是他們最偏好下手的，因為她們比較傾向自己吞下去，或覺得是自己的錯）
所以我就想換個切入點，不知道會不會比較有用XDD
好像就是耶！感謝關鍵字提供
跟性侵案件中，責怪受害者的核心概念幾乎是一樣的，而沒有去思考到「霸凌這件事情本來就不應該存在」。
現在因為一些戲劇或教育觀點的傳播，霸凌漸漸已經開始被修正這種觀點，但是對性侵觀點的轉換則相對遲緩，我猜測這和受害者特質有關，畢竟性侵受害者有九成是女性，性別向來是很容易被簡易歸類的方式（而人類總是不自覺的歸類），霸凌則否。但是這已經是我能找到最接近的比喻了。
性侵的案件也是，有時候受害者不願意說，正是因為不覺得可以被好好幫助，社會的惡意這麼多，寧願自己不吭聲……
很多時候霸凌者（或是旁觀者）其實並沒有自覺自己在做的行為，他們覺得好笑，玩鬧，卻不一定是懷抱著極大的惡意（也沒有善意就是了），我猜很多人長大後根本不知道小時候自己曾經霸凌過他人，或旁觀過霸凌行為，除非有被老師或其他人指正。（就像很多性侵或性騷擾的加害者，可能也對自己行為超級無知，但這明明是可以糾正的）
（而我會想起這件事，還是因為當時老師曾經有說過不要捉弄這位同學，這樣不好。要是當時老師沒有提出來說，我也許會對這段事件毫無記憶，這其實很可怕。所以我很感謝那個老師，雖然我並不記得她實際上說了什麼，當時也完全沒意識到。）
因為我自認為我已經算是相對有同理心、思考方式也比較開明的人了
（這邊就讓我自誇一下好了，至少比平均值好吧www），但在我無知時我一樣差點成為加害者，不是因為我是壞人，而是因為我無知，如果我已經自認我在道德或思考上高於普世平均值，那還有多少無知的加害者存在呢？（而我們社會還完全不覺得該趕快教育他們，反而一直努力老調重談地說要受害者保護自己？）而縱容性侵加害者無知，與要求受害者保護自己的言論，這兩者在這個社會上都剛好符合我們對雙方性別的刻版印象（例如男生就是不能控制性致高昂、女生就是羞怯保守對性無知云云），所以的確是更難的沒錯喔。
（啊黑歷史再現）。我覺得溝通的前題，是要先理解"大部份人都是善意的"。我想我正在學著怎樣讓自己說的話更容易被（未接觸過相關論點的）他人理解吧。
[kerryting] 她解釋了太多我不知道怎麼說的情境。 - 史丹...
我知道溝通的前提，假設能做到這點，會比較令溝通不那麼輕易觸礁，但真的很難很難。
我完全知道你的感覺，相信我。不過我說的也是真的，也許是因為我自己走過這段路（從完全的沒概念，到理解某些現在習以為常的觀點），所以我知道、也理解為什麼那些人會有那些想法。
想分享一篇很久前的文章給你：[kerryting] 『你有錢，買得起鑰匙，打開了自己身上的鐵鍊，好...
有些時候對於已經走過這段路的人來說，某種程度可以說他們（我們？）在這些議題上是既得利益者。我們有機會學習並接觸一些事情，有機會在沒有敵意的環境下看別人為我們打開某扇一直鎖住的門，所以我希望我也有機會能成為幫別人打開那善門的人，而不是把別人嚇得退縮的人。
（只是誰又知道今天我們說的話，會不會成為影響他人的關鍵呢？如果是這樣，盡可能溫和又站在對方立場思考的話語，是不是更有機會讓原本帶著反感的人們決定停下來，也站在不同立場想一想呢？）
（啊我覺得我快變成聖母惹我好不習慣喔...
我的遲疑倒不是說我不願意。我自覺也算是個願意溝通跟告訴更多弱勢族群處境的人。
「我都先受傷了，為什麼是我要去體諒、同理他們？去死吧！」我看過不少人表達出類似的想法。
突然間衝進來好像有點打斷了我大概只是想選擇一種盡可能中立、兩邊看到都不會覺得被莫名指責到的說法，而我的確是感受到某些人是真的沒有惡意的XD
Asterbreed-戰刃 : 因為我是認為，人的善惡論也是被教育的吧。就跟道德一樣
我覺得有一點很重要的就是：劃清界線。
盡快地識別（在自己可以承受的範圍內識別）哪些人是"你"有能力溝通也願意溝通的，如果在線外的，就直接放棄，或交給其他人。不要牽入太多情緒，沒有誰有義務去教育些什麼（除了老師），所以劃清界線很重要。
很多我們想溝通的事情其實真的很重，但並不是只有一個人在承擔。理解自己可以承擔的，並適度放手，也是很重要的，而這一課永遠只有自己可以學習囉。
（不過不得不說有時爆炸起來也是爽爽的）（其實我現在正在思考要不要跳下去討論而我很掙扎www）很多不能放手就會造成悲劇（
我自己的回覆也貼回來：
『我認為你很精確地指出效益低落這件事。基本上要完全達成所有保護自己的目標，潛在受害者要付出的成本比一般（不曾被如此要求的）人能想像的還要巨大，但是能達成的效益（能防範的狀況）真的極低。如果無法理解中間的落差，也許會覺得要女性保護自己也是很自然的吧。（畢竟這在想像中，好像只要隨手注意一下就可以達成極高的效益，要是我也會心動的啊XD）』
這個邏輯很有趣，也讓人感覺很微妙。