窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 10:08 AM
Wed, Mar 15, 2017 3:47 AM
76
42
(不要按讚,有意見就留言,沒意見看過就好,一直跳通知有點煩
)
非常反感說「受太女性化很雷」,「替換成女的也不影響閱讀」,女性化到底是什麼?矯揉做作?斤斤計較?戀愛腦?哭哭啼啼?在同人,那叫OOC,在原創,那就叫塑造角色問題,關女性化什麼事了
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 10:11 AM
「替換成女的也不妨礙閱讀」這個形容,我只接受用在講懷孕生子哺育的文,因為這真的是女性專屬的生理特徵
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 11:17 AM
Mon, Mar 13, 2017 11:18 AM
Arthur_Kirkland_23
: 就是OOC跟不會塑造角色而已,人物在劇情中做出有違個性設定的事,關女性化屁事喔
帆帆🦇不准加推😈
@mh6918xs
Mon, Mar 13, 2017 12:01 PM
是說很多作者都有厭女/陽具崇拜,把女角設定成討人厭的那種故事我真的⋯吃不下去
(歪噗ㄌ
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 1:55 PM
帆帆🦇不准加推😈
: 對的太太妳歪噗了,我在討論讀者妳跟我說作者
不過我覺得厭女跟女角討厭是兩件事,有時候只是作者不會寫配角,所有主角以外全員智障(這種通常主角也是智障)。
我不喜歡的是非腐女即惡女,也不大欣賞暗戀攻受方的女角/前女友/前妻是惡人的設定,只讓我感覺作者對愛情理解的單調枯燥非黑即白
好像除了對方是個大壞蛋外,普通情侶沒有其他分開的原因了
全職主婦兼職夢女💐由衣
@ren30287
說
Mon, Mar 13, 2017 2:02 PM
真的!! 我也不喜歡那種只要是跟攻受方不管哪邊有感情糾葛的過去(或現在式) 通通都是壞人的設定><
全職主婦兼職夢女💐由衣
@ren30287
說
Mon, Mar 13, 2017 2:06 PM
JOE提到的,我要來檢討一下其實我都有講過(爆) 雖然我自己想表達的是同人的OOC(沒有在看原創BL) 不過也是因為我自己個人有非常強烈的性別刻板印象,所以才會直覺的用上女性化這樣的詞吧
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 2:06 PM
全職主婦兼職夢女💐由衣
: 有一種東西叫和平分手,叫我們不適合,叫你值得更好的⋯⋯⋯⋯⋯為什麼都是出軌、利用啦
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 2:09 PM
全職主婦兼職夢女💐由衣
: 我其實以前也會用,但後來突然覺醒,是因為一篇文裡形容受「很安靜,不用像哄女人一樣哄他」、「遊戲操作不像女人」之類的,瞬間感覺不大對勁
帆帆🦇不准加推😈
@mh6918xs
Mon, Mar 13, 2017 2:11 PM
juneyei
:
對我只是突然想到
受太女性化,會讓我想到普遍的台灣女性,痾就是那種一哭二鬧三上吊的(???)安慰好久都沒用最後我就放生了,所以受是這種的我就會很討厭(欸
我自己常遇到這種女生啦(心累
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 2:12 PM
帆帆🦇不准加推😈
: ⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 2:15 PM
我才剛在噗首解釋完,然後妳立刻留這種言。
太太妳要不要再拉回最上面看一下?是我噗首太嘲諷、不夠論述,所以表達不清楚我的意思嗎?
帆帆🦇不准加推😈
@mh6918xs
Mon, Mar 13, 2017 2:18 PM
juneyei
: 沒啦就只是我自己常遇到這種我很心累,但我遇到的都是女孩子(男生不會跟我聊感情事沒有例子可以提出來ry),所以我討厭的是一哭二鬧三上吊還不聽勸的受方(?????)
抱歉沒講清楚XDDDDDD
Turgon
@Turgon
Mon, Mar 13, 2017 3:19 PM
一直覺得有哪裡有點奇怪,思考了很久應該是這樣。
我認為女性化跟OOC不是完全相等的。例如OOC可以是原作中很樸素的人,但作品中寫成很花俏的人。
因此我理解噗主的討厭應該是把哭哭啼啼、戀愛腦……等當成女性化的所謂性別刻板印象。
亦即認為性格應該是一段光譜,任何人都可以是任何樣子。
但這樣問題就來了,為什麼只有受會被人說成太(刻板印象中的)女性化呢?為什麼不是攻或兩人都太(刻板印象中的)女性化呢?
我們大部分的讀者在接受BL的時候,受到刻板印象影響,對於受的個性常接受成有些偏(刻板印象中的)男性,但又不是極強烈的(刻板印象中的)男性化。而攻則幾乎是雷打不移的(刻板印象中的)男性化。
Turgon
@Turgon
Mon, Mar 13, 2017 3:24 PM
如果說這個攻受是生理上的區分,那麼自然大大違反了所謂的性格光譜概念。
如果說攻受是性格上的區分,那麼我認為無論讀者有沒有攻擊受太女性化,所有的也只是兩人在光譜上的相對位置間距離長短差異這種喜好程度的差別而已。
同樣,原創角色的女性化跟角色塑造失敗不完全等同。因此我認為正確的問題應該是:為什麼當一個角色擁有(刻板印象中的)女性特質時需要特別塑造以服人?
以上是我的一點小想法,希望沒有誤解你的意思太遠。
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 3:40 PM
Turgon
: 耶我等來認真的回覆了,先讓我慶祝一下
首先回應OOC的問題,我不是說女性化=OOC,譬如我家鳳會哭哭啼啼,因為他本來就會哭,這不是女性化,也不是OOC。
我提的是同人創作時:理性禁慾的角色突然戀愛腦無理取鬧,有理想追求的角色變成求操求愛到放棄一切,淡漠到角色因為小事哭得梨花帶淚——這些常被批評為「娘受、太女性化」,但我想說在同人這塊,這不干女性化的事,讀者讀起來不舒服、不認識角色,純屬OOC的問題。
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 3:50 PM
對我來說攻受只是今天想寫/看誰插誰的問題,和性格光譜或生理差異完全無關。噗首特別提出娘受,是因為這個最常見,舉例比較好懂
你提到的小結沒錯,但也並不完整(因為噗首沒有完整論述),畢竟我不只煩「套用性別刻板印象以批評人」。
我反感的是根基上:
「把性格特徵用性別區分。」
並且更進一步
以此論斷人
。
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 4:01 PM
我會說原創角色那叫塑造失敗,是因為作者套用了某些性格特徵,卻寫得無法讓人喜歡這個角色,或者是無法讓人信服,進而引起讀者批評。舉個例子!
這個原創角作者設定成聰明伶俐、待人圓潤好了,但談起戀愛會特別猶豫不決。這時:
1、寫得好。瞻前顧後是聰明人的深思熟慮,為了小事難過是情深不壽。
2、寫不好。就變成扭捏做作、傷人傷已,又顧影自憐。
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 4:04 PM
2可能會被批評很娘、像女孩子哭哭啼啼、很煩。
噗首講的就是:這不是女性化,這只是作者筆力無法撐起他以為的畫面、效果,所以讓讀者感到煩躁
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
Mon, Mar 13, 2017 4:11 PM
回應你的問題:
為什麼一個角色擁有刻板印象中的女性特質時,需要特別塑造以服人?
1、因為我們都活在刻板印象的世界裡,這個角色跳脫了原有性別刻板印象,當然需要額外花力氣塑造。
2、因為傳統對女性的刻板印象,扣除溫和善良這種現在很普世的正面評述外,幾乎都是負面的啊。作者套一個負面特質,當然得好好寫。
窟的第N個狡兔
@JiaoTu
說
Tue, Mar 14, 2017 1:18 PM
因為覺得用字太武斷,所以噗首關於原創角色的敘述,改為塑造角色
問題
了
順便補充一下,我知道有些角色是作者刻意形塑為此形象。但那不在我討論的範圍,我想說的是「因為表現出刻板印象中的女性特質/惹人煩,而批評此角色太女性化」,真的、不關女性化的事
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Tue, Mar 14, 2017 2:58 PM
我覺得性格激烈/情緒起伏大/極端與其說是女性化,更精確的說是邊緣性人格吧?
邊緣性人格形成原因跟性別沒啥關係 主要是過往(童年)過往經歷有關係
Ruby🪐
@shosanna
Tue, Mar 14, 2017 3:31 PM
路過想說一點想法,但不知道怎麼表達比較好><
對我來說,比較不喜歡「女性化」的受其實是因為反感明明是BL卻又很落入異性戀窠臼,而非「因為表現出刻板印象中的女性特質/惹人煩,而批評此角色太女性化」,這噗也讓我思考是否有更好的描述方式
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Tue, Mar 14, 2017 6:14 PM
iwannalove
: 落入異性戀窠臼這個梗我好像曾經看過一種抗議:又不會生孩子,您倆糾結個什麼啊什麼~
......但這種講法也有很多槽點就是了(爆
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Tue, Mar 14, 2017 6:44 PM
話說回來,我覺得想不想追求主流社會的價值觀算是個人自由啦xdd 我也是有看過部分gay朋友覺得何必追求婚姻,覺得婚姻是異性戀的產物。but不管選擇哪一個都是個人意志的自由 沒有哪個比較好
全職主婦兼職夢女💐由衣
@ren30287
說
Wed, Mar 15, 2017 3:27 AM
我跟樓樓上的意見有點類似,像我看的BL一定都是少年動漫所延生出來的同人,很常看到落入所謂異性戀的窠臼,受方會變得弱勢、變得不像原本的個性,但我看同人,就是想看原作中的那兩個人用原本的個性或相處模式談戀愛啊,為什麼要把某一方變成我根本不認識的人啊啊啊啊!!! 現在的話用OOC來形容。 但如果原創的部分受方的性格是接近刻板印象中的女性特質,我也會有上面說的,明明是BL卻落入異性戀窠臼的感覺因而不喜歡,不過其實所謂異性戀窠臼,也算是一種刻板印象吧
La Nuit
@Divertiamo
說
Wed, Mar 15, 2017 4:33 AM
(抱歉我歪噗了但真的很想問)....請問異性戀窠臼究竟是什麼?異性戀和同性戀或甚至是雙性戀在戀愛上有什麼根本上的差異嗎?個人覺得所謂男性或女性的特質是會隨社會文化價值觀而改變的,基本上只是比較好辨識的特徵但不盡然人人皆如此吧....
全職主婦兼職夢女💐由衣
@ren30287
說
Wed, Mar 15, 2017 5:40 AM
La Nuit
: 那個我回一下XD因為我有用到這個詞,但我暫時想不到要用什麼詞代替XD我自己覺得所謂的異性戀窠臼源自於性別刻板印象,我前面有說我自己性別刻板印象很深,所以我在看一些BL作品時就會有上面說的當受方有一些性別印象中的女性特徵時,就會先入為主的覺得根本像BG作品而不喜歡,但是我是喜歡BG作品的XDD 不知道這表達能不能讓人理解XDDD 講簡單一點就是因為在作品中,有著性別刻板印象中女生性格的男生我不會欣賞XD
全職主婦兼職夢女💐由衣
@ren30287
說
Wed, Mar 15, 2017 5:53 AM
歪一下講我自己認為的性別刻板印象如果反應在文章中的狀態,
今天如果有個描述是這樣的:「他幾天不見人,反覆的想著自己是否說的過重,他也知道那人敏感多思,但自己一旦氣起來就是會口不擇言。不知這幾天那人如何了?是不是也躲在房內不見人,對著自己所飼養的愛貓垂淚呢?」
如果是我,我看完這些第一個反應會是那個敏感多思偷偷垂淚的人應該是女性、而生氣起來口不擇言的那個是男性,這就是我的性別刻板印象,當然如果後文的描述有明確的說那個掉眼淚的是男生,生氣的是女生(或男生)我也不會覺得怎麼樣,頂多是這部作品不是我的菜XD
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非常反感說「受太女性化很雷」,「替換成女的也不影響閱讀」,女性化到底是什麼?矯揉做作?斤斤計較?戀愛腦?哭哭啼啼?在同人,那叫OOC,在原創,那就叫塑造角色問題,關女性化什麼事了
不過我覺得厭女跟女角討厭是兩件事,有時候只是作者不會寫配角,所有主角以外全員智障(這種通常主角也是智障)。
我不喜歡的是非腐女即惡女,也不大欣賞暗戀攻受方的女角/前女友/前妻是惡人的設定,只讓我感覺作者對愛情理解的單調枯燥非黑即白
好像除了對方是個大壞蛋外,普通情侶沒有其他分開的原因了
對我只是突然想到受太女性化,會讓我想到普遍的台灣女性,痾就是那種一哭二鬧三上吊的(???)安慰好久都沒用最後我就放生了,所以受是這種的我就會很討厭(欸
我自己常遇到這種女生啦(心累
太太妳要不要再拉回最上面看一下?是我噗首太嘲諷、不夠論述,所以表達不清楚我的意思嗎?
抱歉沒講清楚XDDDDDD
我認為女性化跟OOC不是完全相等的。例如OOC可以是原作中很樸素的人,但作品中寫成很花俏的人。
因此我理解噗主的討厭應該是把哭哭啼啼、戀愛腦……等當成女性化的所謂性別刻板印象。
亦即認為性格應該是一段光譜,任何人都可以是任何樣子。
但這樣問題就來了,為什麼只有受會被人說成太(刻板印象中的)女性化呢?為什麼不是攻或兩人都太(刻板印象中的)女性化呢?
我們大部分的讀者在接受BL的時候,受到刻板印象影響,對於受的個性常接受成有些偏(刻板印象中的)男性,但又不是極強烈的(刻板印象中的)男性化。而攻則幾乎是雷打不移的(刻板印象中的)男性化。
如果說攻受是性格上的區分,那麼我認為無論讀者有沒有攻擊受太女性化,所有的也只是兩人在光譜上的相對位置間距離長短差異這種喜好程度的差別而已。
同樣,原創角色的女性化跟角色塑造失敗不完全等同。因此我認為正確的問題應該是:為什麼當一個角色擁有(刻板印象中的)女性特質時需要特別塑造以服人?
以上是我的一點小想法,希望沒有誤解你的意思太遠。
首先回應OOC的問題,我不是說女性化=OOC,譬如我家鳳會哭哭啼啼,因為他本來就會哭,這不是女性化,也不是OOC。
我提的是同人創作時:理性禁慾的角色突然戀愛腦無理取鬧,有理想追求的角色變成求操求愛到放棄一切,淡漠到角色因為小事哭得梨花帶淚——這些常被批評為「娘受、太女性化」,但我想說在同人這塊,這不干女性化的事,讀者讀起來不舒服、不認識角色,純屬OOC的問題。
你提到的小結沒錯,但也並不完整(因為噗首沒有完整論述),畢竟我不只煩「套用性別刻板印象以批評人」。
我反感的是根基上:「把性格特徵用性別區分。」並且更進一步以此論斷人。
這個原創角作者設定成聰明伶俐、待人圓潤好了,但談起戀愛會特別猶豫不決。這時:
1、寫得好。瞻前顧後是聰明人的深思熟慮,為了小事難過是情深不壽。
2、寫不好。就變成扭捏做作、傷人傷已,又顧影自憐。
噗首講的就是:這不是女性化,這只是作者筆力無法撐起他以為的畫面、效果,所以讓讀者感到煩躁
1、因為我們都活在刻板印象的世界裡,這個角色跳脫了原有性別刻板印象,當然需要額外花力氣塑造。
2、因為傳統對女性的刻板印象,扣除溫和善良這種現在很普世的正面評述外,幾乎都是負面的啊。作者套一個負面特質,當然得好好寫。
順便補充一下,我知道有些角色是作者刻意形塑為此形象。但那不在我討論的範圍,我想說的是「因為表現出刻板印象中的女性特質/惹人煩,而批評此角色太女性化」,真的、不關女性化的事
邊緣性人格形成原因跟性別沒啥關係 主要是過往(童年)過往經歷有關係
對我來說,比較不喜歡「女性化」的受其實是因為反感明明是BL卻又很落入異性戀窠臼,而非「因為表現出刻板印象中的女性特質/惹人煩,而批評此角色太女性化」,這噗也讓我思考是否有更好的描述方式
......但這種講法也有很多槽點就是了(爆
今天如果有個描述是這樣的:「他幾天不見人,反覆的想著自己是否說的過重,他也知道那人敏感多思,但自己一旦氣起來就是會口不擇言。不知這幾天那人如何了?是不是也躲在房內不見人,對著自己所飼養的愛貓垂淚呢?」
如果是我,我看完這些第一個反應會是那個敏感多思偷偷垂淚的人應該是女性、而生氣起來口不擇言的那個是男性,這就是我的性別刻板印象,當然如果後文的描述有明確的說那個掉眼淚的是男生,生氣的是女生(或男生)我也不會覺得怎麼樣,頂多是這部作品不是我的菜XD