SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 1:55 PM
Fri, Jan 20, 2017 3:20 PM
3
2
【噗首已修改】
別以為自己代表全世界妹子，知名成人漫畫家水龍敬舌戰女權主義者！
起初是認為不應該干涉到創作
不過在經過和噗友討論之後（見噗），評論本身並不構成干涉——創作者有創作自由、觀賞者亦有評論自由
當然第一則評論有點偏頗，認定女性對此作品的觀感只會湧現怒意；然而作者本身的創作意圖（強調原宣傳文本矮化男性），和表現手法（過多的情色要素）有所落差，這一點恐怕是老師本身沒有瞭解到的。
其實本來我也沒瞭解到啦，沒資格說人家
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 1:59 PM
我覺得不需要干涉創作，但是一旦創作公開，觀者要有怎樣的評論，只要都在可解釋範圍，創作者本就要有受到批評的覺悟。我看起來倒是覺得水龍敬太玻璃心了......
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:03 PM
我覺得這篇文章讓我感覺最不舒服的是：他標題自動把這些批評者代稱全部的女權主義者，就這點上而言我認為這種層級的批評與討論根本無助於真正的平權推動，我從這裡只看到滿滿的報復心態
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:04 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 這個我自己再想想看好了…
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:04 PM
墨冰 : 是指轉貼的這則新聞標題嗎？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:05 PM
Fri, Jan 20, 2017 2:06 PM
關鍵就是在於，批評不等於干涉，水龍的創作自由完全沒有因此受到限制。這種反擊會讓我聯想到萌萌一邊批判同性戀，一邊不准他人攻擊他們批判同性戀。
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:07 PM
同上，批評與干涉真的是兩件事情，不然藝評家大概一輩子都只能寫些魅俗的評論了
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:09 PM
原則上除非公開鼓動仇恨（例如希特勒的我的奮鬥一書），否則我的立場就是讓可能是歧視或是踩線的言論都能自由發表，但相對的大家也可以自由罵他。
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:10 PM
這則新聞標題很挑釁阿，十足的挑釁。大概就跟盟盟跟婚姻平權者說別以為你們代表全部的同志，我這裡有很多想矯正的依樣的意味
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:14 PM
另外，其實水龍老師這則諷刺忽略了一點，並不是「女生腿開開就不會被罵，都怪男生囉？」而是女性從小就會被教育「女孩子坐要有坐相腿不要打開」所以多數女性即便想開腿也會下意識地擔心周遭目光啊。
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:16 PM
如果真正要干涉，對於這個案例有人去告作者妨礙風化(或者用日本嚴格的分級圖書制度搞他)這才叫做干涉。不過女孩子即使開腿也不會開成這樣，沒有一個女孩子在舒服的座姿下會這樣露底褲，穿裙子也能坐的很舒適，短裙開腿也是可以不走光的我覺得他的取鏡角度根本就是ㄧ種他身為成人誌作者的凝視角度。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:16 PM
正在重新閱讀新聞
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:16 PM
所以嘛......這則諷刺即便不談性別問題，我也只會覺得「啊你一定沒認識多少女孩子」XD
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:17 PM
對。 那麼既然在這樣的認知下還覺得他是位女性發聲
身為女性我懷疑(攤手
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 2:19 PM
我只想回「你根本不懂女生」ry
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:19 PM
確實是沒有必要對反應如此反彈
第一則吵起來我還可以理解，不過第二則回應…人家只是給個建議而已，沒必要這樣子
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:21 PM
也是不用扯到能不能代言其他女性的問題…乾脆地講「我就是想畫這樣的題材」還比較好
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:21 PM
而且他說的女性就要對描寫女性性感到不舒服這段我覺得根本滑坡，我也很喜歡看男性向的小黃本!!，但是這張圖的本意不是小黃本吧嗨嗨?
今天老老實實的承認自己就是在用話小黃本的心態畫公共議題不是很輕鬆嗎
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:22 PM
他把所指跟能指給搞混了阿，創作很自由但目的性要搞清楚
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:23 PM
墨冰 : 所指跟能指？
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:23 PM
抱歉我通俗一點說：形式展現與(期望的)目的
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:24 PM
墨冰 : 呃…我還是看不太懂，可以舉例說明一下嗎？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:26 PM
符號學www
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:26 PM
！？
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 2:27 PM
思辨與選擇（思
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:27 PM
疑疑，好我想想怎麼解釋，糟糕符號學講起來很難懂
事實上我讀出來他想表達的意念是為什麼只指責男性?我要代換成女性來表達。
但是他對於失禮的座姿想像卻是充滿了性的想像，而這層性的符號混淆了他原本想要表達的概念
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:27 PM
不過有一點是沒錯啦，創作者在完成創造之後，基本上就不能再針對評論多說什麼，這點我的確忽略了
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 2:28 PM
符號本身所代表的意義，跟被賦予他的意義
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:28 PM
他可以針對評論說什麼阿當然可以wwww只是會被砲這點自己也要很清楚
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:29 PM
感謝噗友，對於他來說這種M字開腿就只有開腿本身的概念，但是這種開腿以及他的圖像傳達出卻是充滿性暗示
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:30 PM
能指：符號表現的形式（圖像、聲音組合、姿勢）
所指：上述該種形式在其所在脈絡下表達的意義
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:31 PM
例如我發出ㄍㄢˋ這樣的一組聲音組合，這是能指。在我們的文化裡用來表達不滿或驚嘆的情緒，有時則是指性行為，這就是所指。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:32 PM
嗯
呃…所以是指他的創作形式有問題嗎?還是創作意義?
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:32 PM
…這真的有點難懂…
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:33 PM
SWINDLE : 是指他的「表現形式」在我們的文化裡，容易導向「煽動性慾」的意涵，而脫離他本來想表達的諷刺。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:33 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 嗯
然後…他是搞混了什麼?
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:34 PM
恩，然後雖然我們能用現象學方法將符號再還原成現象(也就是有三個女人開腿坐在那兒)，但是並不是每個觀眾都會現象學....
如果今天他的動機真如同他所說想要強調在宣傳文本上矮化男性的做法，他當然可以用女性來替換這個負面符號，但不該有過多性的符號來混淆視聽
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:34 PM
例如，他可以，不要，讓女孩子，刻意走光成那樣。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:35 PM
例如他如果換成三個穿長褲的女人開腿，就沒有混淆的問題。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:35 PM
墨冰 : 喔！
我好像搞懂了，感謝解說
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:35 PM
但以他的畫面，我初步會解讀為「因為女人這樣做很養眼，所以不會被責怪，男人就不行呢」
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:36 PM
也或許他就是這個意思
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:36 PM
(你看他很明顯在刻劃小褲褲阿不要欺騙我這個學藝術評論的阿阿阿阿)
同上，感覺是那種意味，不是像在幫男性負面形像平反。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:38 PM
這樣子啊…的確是有搞懂一些問題了
所以…這算是他畫這副作品受到批評的主要原因嗎?
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:38 PM
是滴
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:38 PM
因為他的目的不是A圖
如果一開始就說，我就是想畫A圖，fine，但今天他打著平權的名義
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:39 PM
嗯
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:41 PM
問個無關的問題，A漫是不是都有刻意減少陰毛的量啊
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:41 PM
因為我後來也是在疑惑他畫那麼多張R圖，為什麼這次會產生比較大的爭議
這樣講我就知道了
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:41 PM
從這張圖看起來，即便是亞洲人體質，那麼乾淨也不科學（欸
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:42 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 大抵上應該都會不要問我為什麼知道（被打
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 2:44 PM
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:46 PM
這樣疑惑的點應該是都釐清了
嗯…應該要改一下噗首跟FB的同步發言啊
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 2:47 PM
為了畫面好看大抵上都會減少……當然不排除有覺得這樣比較性感的創作者
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:48 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 喔那是滿傳統的男性凝視論點，以前的藝術作品裡去毛==去掉對現實的情慾連結，讓他可以單純做為作品或者美麗的女體來看而不用有罪惡感
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 2:49 PM
創造者無法針對批評發表意見是以前大學學到的概念，舉例記得是近代的本土小說家（好像是遭受批評之後就在時報上開欄，針對評論一一反駁
不過現在時代畢竟不同了啊…
墨冰
@inckice
Fri, Jan 20, 2017 2:50 PM
這種去毛==好看也是被建立的審美呀呀呀~~
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 3:03 PM
這個概念我是真的沒有ry
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
說
Fri, Jan 20, 2017 3:05 PM
還有一個可能，就是基於這樣比較不會吃到毛
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 3:10 PM
クゼ星銀 : 教授舉的那個例子比較誇張啦XDD 不過確實發生過
感覺作者這樣表現有點不成熟
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 3:10 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 毛？
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 3:10 PM
哦……
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 3:11 PM
有時候如果沒有修毛或毛髮過剩口O會吃到
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 3:11 PM
喔，是討論剛才那個話題XDD
SWINDLE
@s2005105
Fri, Jan 20, 2017 3:40 PM
…話說稍早從FB看到這連結的時候，到噗浪上就一堆人貼了XDD
クゼ星銀
@hoekumawzn0610
Fri, Jan 20, 2017 4:01 PM
生日快樂啊bro（？
（奇異）西斯陰靈
@eabevella
說
Fri, Jan 20, 2017 4:16 PM
捷運上會旁若無人大辣辣開腿超過座位界線的絕大部分都是男的，宣傳圖這樣畫也不是沒道理。附帶一提，這現象在國外被諷刺地叫做manspreading，所以並不是只有＂我覺得＂而已，下次大家可以注意看看。
（奇異）西斯陰靈
@eabevella
說
Fri, Jan 20, 2017 4:17 PM
我自己遇到這種男的都是比他更用力的開腿把他的腿撞回自己的位置，但也會看到大個子男性很努力的坐在自己的位置裡的可愛情景，這時我就會不動聲色的縮角落一點讓他多一點位置
SWINDLE
@s2005105
Sat, Jan 21, 2017 9:27 AM
クゼ星銀 : 謝謝！
SWINDLE
@s2005105
Sat, Jan 21, 2017 9:28 AM
（奇異）西斯陰靈 : ？
（奇異）西斯陰靈
@eabevella
說
Sat, Jan 21, 2017 2:46 PM
SWINDLE :
micdotcom
 這篇（連結裡的訪問影片）就有探討這個現象
SWINDLE
@s2005105
Sun, Jan 22, 2017 10:10 AM
（奇異）西斯陰靈 : 好哦
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