弦上鶯
@warbler
已經
Mon, Nov 28, 2016 4:43 PM
3
「感」像是婚姻議題，自己就跟噗浪同溫層不一樣。
因為家族，家庭與婚姻關係性，還有以前我爸媽婚姻失敗，隨著時間，法定上逐漸改善許多條例。
但是在自己現實環境，我的意識型態算是很前衛的XD“
弦上鶯
@warbler
已經
Mon, Nov 28, 2016 4:46 PM
婚姻關係而組織新的家庭，
而這些家庭互相支援，並且配合其他家庭共生。
這就是家族。
弦上鶯
@warbler
已經
Mon, Nov 28, 2016 4:47 PM
而共生的家族，互相支援時候，
又因為血緣或是其他歷史因素，交叉為宗族。
弦上鶯
@warbler
已經
Mon, Nov 28, 2016 4:51 PM
家族之中，就會因為每個家庭盛衰時期不同，所以有些利益糾紛，或者是互相扶持，出現一些歷史。
像是：我爺爺那一代將土地給單姓李宗族蓋房子，因為它們當時很衰弱。 幾十年後，他們有三代同堂，也忘記土地是雙姓凌宗族的土地，不是他的。
而他們卻不理解，為何上一代常常送紅包給爺爺。
弦上鶯
@warbler
已經
Mon, Nov 28, 2016 4:53 PM
同樣的道理，同性婚姻關係，
他本身就會認識其他家庭，並且互相交叉支援。
理論上，現代同性戀者，本來就是有自己的家族不是嗎？
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:15 PM
弦上鶯 : 是的，但，如果有法律支援，會「更」好。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:18 PM
傳統宗族及大家族的援助力量、左鄰右舍的鄰里互助力量都正在隨著大環境削弱、甚至解體、消滅(由於產業結構及都市化等種種因素)。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:20 PM
在此等情境下失去傳統力量庇護的「個人」，勢必需要尋求其他的支援，而法律就是某種「最低限度」的支援。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:21 PM
(尤其是都市地區，傳統大家族解體的比例很高)
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 5:24 PM
EKARD: 婚姻關係也是保障『服務弱勢家庭成員』的伴侶～
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 5:26 PM
新的家族到哪去了？
不可能平常看電影是自己一個人吧。 每天去美而美買早餐，總該有個人永遠記得『這個人吃咖啡不加糖』等小癖好。
回家有人載一程的，工作多會有小精靈出現。
（沒有血緣關係，但是會交叉幫助的）
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:29 PM
弦上鶯 : 這些「小精靈」，與生活在都市的「個人(們)」的關係是不穩定的，支援力道及深度無法與傳統大家族相比。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:33 PM
舉例，買早午餐不一定都是同一家店(都市商店密度帶來的選擇很多，例如小七、全家)，而這些店的店員流動率也不低(相對於20年前的鄉鎮地區店家)。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:34 PM
中午買個飯，便當店的人龍及店員的處理方式，常會讓我想到一個東西：工廠流水線
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:40 PM
櫃檯向店員A繳錢，店員B夾菜，再送到另一個櫃台給店員C 綁橡皮筋裝塑膠袋，然後我拎起便當就走。店員很忙，停下來多聊兩句到能記住我是很少見的，就算發生了，我也會迫於後方人龍的無形壓力，不敢佔用店員時間。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:41 PM
就算真有店員記住了誰，高工作流動率之下，下個月他可能就不在崗位。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 5:43 PM
EKARD: 群聚力超低的XDD“
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:44 PM
弦上鶯 : 工作崗位的那些同事，很多也都是來來去去的。過完一個年，辦公室裡有一半是生面孔很正常。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:45 PM
弦上鶯 : 左鄰右舍也是……尤其租屋族，鄰居一直在換
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 5:48 PM
剛剛看到一篇轉新聞，雲林鄉親被嚇壞了，以為同性婚姻是性解放。
之前我就說了，贊成同婚派沒有強調家庭責任面向，肯定嚇死人。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:49 PM
弦上鶯 : 以結果而言，有不少的都市人還真的是「沒有家族」。整個都市的人際鍊有不少都崩解掉了(相對於傳統而言)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:53 PM
弦上鶯 : 應該說，正因為「需要家庭」所以才需要婚姻這條鏈子。這一綁下去就得為彼此扛下很多責任，「流動(濫交)」或「換人(換伴侶)」的機會肯定變少。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:55 PM
有法律背書的婚姻關係，在心理層面上會讓人(婚姻雙方，以及背後結為親家的兩組小家庭)更加緊密。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 5:58 PM
多了法律這條鍊子，多少可以讓人際關係穩定些。如果只是男/女朋友的關係，肯定說分手就分手的，兩人背後的兩組小家庭(家長們)也不會有多少互動。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 5:59 PM
EKARD: 我說的背後家庭，不是父母世代家庭。
是表堂兄弟跟同事家庭的互動。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 6:00 PM
弦上鶯 : 瞭解。 都市人的堂兄弟姊妹可能都在很遠很遠的地方，同事說不定比親戚更親。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 6:00 PM
傳統派的婚姻建立後，小孩子很難養，所以是宗族的同輩家庭成員，跟公司（社群）家庭互相養的。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 6:01 PM
弦上鶯 : 不知道有沒有跟妳提過，我第一次去注意遊民問題，就是因為有一個約20歲的跨性別者，因為性向和裝扮問題被他的爸爸趕出家庭，一下子只能流落街頭。有不少年輕的遊民都是這樣被家庭拋棄的，找得到工作可以租房子住，找不到工作只能打零工，經濟狀好的時候才有房子住。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 6:01 PM
至於同事，那完全是過個年就可能換掉一半的東西……
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 6:03 PM
有家族支援當然好，但妳不能假設每個人都有家族做後援。這就跟醫院假設每個住院的病人一定有家屬照顧一樣不合理。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 6:07 PM
貝果🍎 :
是說，一定是社群環境複雜到一定程度，才會有這種小倆口關係。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 6:07 PM
脆弱的人際鍊，部份肇因於都市環境及產業模式。
在同志族群身上，這種有若無根浮萍的狀況也是很嚴重，甚至強過異性戀族群(因為同志族群在“社會認同”這方面是比較弱的，他人的支援會相對少)。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 6:09 PM
弦上鶯 : 他沒有情人，單身魯蛇一尾... (同性戀不一定會有戀情，跨性別也不一定找得到能接受他->她的男朋友)
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 6:18 PM
有一種看到『ACG創作者』每年都在哀政府沒有扶持產業XD卻又不改善群聚力倒數第一的既視感。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 6:29 PM
EKARD: 與其說是都市環境，不如說是依賴財團建設的公共環境。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:08 PM
弦上鶯 : 你的意思是說，「群聚力不足」，是該歸責於都市人自己的問題。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:11 PM
弦上鶯 : 以及，大眾運輸及其他（讓都市工作模式得以成立的）建設，是財團蓋的。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:13 PM
而且，在群眾自己起了頭做出改善之前，不應該要求公權力介入處理都市生活帶來的各種問題。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:13 PM
是這個意思嗎？
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 7:21 PM
EKARD: 能自己處理就盡量處理。
以前住台北時候是個鑰匙兒童，也是靠著社區麵攤跟小商店～公司員工養大的。
為什麼現在回去住一段時間，社群力退化，我就不知道了。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 7:46 PM
小小鶯被公司員工養大，聽起來好像是苦兒流浪記之類的小說題材
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:49 PM
弦上鶯 : 是覺得，「自己處理就盡量處理」的部份是基本，但在這之上額外再請求政府協助，也是無傷大雅。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 7:52 PM
貝果🍎 : 是啊，國中時很想跳樓。後來搬家到雲林住，就很自由了
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:53 PM
弦上鶯 : 以你的情況舉例的話，大概就是在「已有社區麵攤小商店及公司員工協助」的基礎之上，「再加上」請求社會局提供一些些幫助（例如提供資訊、諮詢、等等的給你，甚至是幫忙聯絡親戚及宗族遠親）。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 7:54 PM
EKARD: 我以為是個人處理之後，加上社團（社群）家族處理，最後是政府。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 7:54 PM
是覺得可以並行不悖，相較之下「更」好這樣。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 7:56 PM
弦上鶯 :
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 8:00 PM
貝果🍎 :
以前比較歧視～我自爆有兩個媽媽。
那段時間才精彩呢。（誒？）
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 8:01 PM
弦上鶯 : 話說回來，以「弱勢族群」而言，也是有「必須政府介入」的狀況……。例如住臺北破爛屋裡（因為便宜）的獨居老榮民、老遊民（多數有精神疾病難以建立人際關係）等等。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 8:02 PM
弦上鶯 : 你也是有故事的人呢。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 8:02 PM
弱勢之所以叫弱勢，就是他們缺乏一些一般人會有的優勢，擁有家庭/家族/社群的支持也是其中之一。像我提到的那位就是標準的求天天不應類型，不符合任何扶助或低收入的標準，卻又被家族遺棄。想露宿街頭直到拿到最初的薪水為止，卻發現政府對遊民的支援非常離譜...
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 8:05 PM
貝果🍎 : 同意……這裡是相關科系出身，常會看到各種杯具……
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 8:06 PM
弦上鶯 : 妳也實在辛苦，各種意義上...
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 8:06 PM
就是這樣，所以依畔宗教的（孤身）很盛行。即使宗教沒有核心信念。也有很多人依畔。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 8:07 PM
皈依宗教等於是加入一個大家族的概念嗎
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Mon, Nov 28, 2016 8:09 PM
弦上鶯 : 一種加入人際網絡內部的方法。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 8:24 PM
貝果🍎 : 上次被拉進去，它們流行大家族概念。一個教堂會養許多孤身者（依畔者）。
像是之前信教的朋友，會依畔原因之一是失業時期，遭到社會歧視（好手好腳為什麼不找工作？）依畔後～就找到歸宿。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 8:25 PM
通常處理婚姻建立後，要履行的義務。（幫忙坐月子，看護，照顧，陪伴等等）
貝果🍎
@Beagle2002
說
Mon, Nov 28, 2016 8:44 PM
我是蠻希望政府/社福機構可以幫助單身者 (比如未婚媽媽) 生育和扶養小孩
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 9:28 PM
貝果🍎 : 政府立案的一貫道跟教會有處理，單親家庭孩童服務～像是這裡牧師，收養最小年紀，有一次是幾個月大的。
弦上鶯
@warbler
Mon, Nov 28, 2016 9:31 PM
反正我也在一貫道寄養過幾次，也住過出版社過夜。
想一想，寄宿寺廟比寄宿漫畫家公司，比較妥當。前者懂得禮儀，不會講東講西的。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:15 AM
重新看了一下，我有個猜測：
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:20 AM
弦上鶯 :
[藍藍島] - - https://www.facebook.com/pg/WaLanDao/p...
你是不是覺得，這樣子的同婚法案會侵蝕到現行異性戀的權益？
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:21 AM
Re: [問卦] 為何同志對“婚姻”這個詞這麼嚮往?
又或者，同性戀婚姻帶來的這些權益，會造成不合理的社會成本？
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:22 AM
因為上面你有用到「哀政府沒有扶持」這個詞……
但我看了這些東西，看不出有什麼需付出不合理的社會成本的地方，想問問你的看法。
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 8:37 AM
EKARD: 台灣給家眷的待遇沒有像日本一樣多到誇張。小戶人家也用不到那些保障。
我只是疑惑，是怎樣營運家庭跟家族，盡了自己在身分上的責任，需要婚姻關係家眷的待遇
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:47 AM
弦上鶯 :
我倒是覺得這部分是「反過來」的……
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:49 AM
要先有「婚姻關係家眷的待遇」 (簡言之：法院認證的婚姻關係)，
才會開始進行家庭、家族的營運。
(舉例：要求「女朋友」三不五時省親、幫忙照顧雙親、與叔叔伯伯堂哥堂姊堂嫂打招呼、過年過節跟著自己到處探親，恐怕是不合情也不合理的。)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:50 AM
(但是，如果是「妻子」，這部分通常來說是OK的。)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:51 AM
(同樣的，也是有許多需要「丈夫」身分才會光明正大進行的事，有很多事情要求「男朋友」去做不太合乎一般情理。)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:52 AM
(例如上面提到的「幫忙照顧雙親」，請男朋友來做就有點奇怪)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 8:52 AM
我的想法是這樣。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:15 AM
(再補充一個，我個人認為很重要的事：祭祖。
這個，也不是男／女朋友身分適合進行的事。)
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:18 AM
我記得早期台灣婚姻糾紛是～雙方有辦桌宴，但是沒有登記。再一起幾十年。後來陸續出一些消息。
隨著時間更動，「變成辦桌宴公證，再去登記」「辦公証，不用登記」「不用桌公證，直接登記就好」
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:20 AM
所以，
現在反過來是什麼意思XD？ 沒登記就什麼都不是。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:21 AM
弦上鶯 : 你提到了「辦桌」，這就是一種「身分標記」了
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:22 AM
以前流行的身分標記，包含「辦桌」、「登記」兩部分。
這方面現代也差不多。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:22 AM
做了這個「身分標記」之後，你就有了「婚姻關係家眷的待遇」。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:23 AM
我沒有提到辦桌，是下意識地把這件事包含在「法院認證」這個裡面了，不好意思。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:24 AM
弦上鶯 : 而你說的確實沒錯：「沒有這個身分標記，就真的什麼都不是」
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:26 AM
我不認為在「沒有確定要結婚」的狀況下，拖著男／女朋友去省親祭祖或其他什麼的是常態……這部份我們應該是意見相同的。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:26 AM
「訂婚、口頭承諾要結婚並公告周知」，我也認為是一種「身分標記」的。
但如果少了這個標記，還真的什麼都不是。
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:29 AM
現代約六十幾歲的人，還有辦桌公證，不知道要去登記。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:29 AM
而同性戀的部分，這種「身分標記」的動作並不是常態......這點也跟法律有關。
法律條文在某種程度上會影響社會風氣，法律說你們不能結婚，你們進行這種「身分標記」，承諾的有效性會受到不少折扣。(這也是為什麼現在「不」流行「只辦桌不登記」這回事)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:30 AM
弦上鶯 : 這是觀念上的差異，在現代大多數人而言(尤其是50歲以下)，「不登記」是有些匪夷所思的。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:30 AM
「60幾歲不登記」那個，在那一輩的人觀念中是OK的，但在50歲以下大多會說「這等於沒結婚」。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:33 AM
「既然等於沒結婚，那我隨時跟你分了也是OK對吧？我在法律上不算你老公／老婆，那祭祖我去了很奇怪對吧？我們本來就不能公證結婚，那……(略)」但我所謂「身分標記的有效性」指的就是這麼一回事……社會風氣、大眾觀念跟以前有非常顯著的差別。
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:34 AM
EKARD: 那民調的反應，部分區域的反應是『誒？發生什麼事情了？』 難怪我看大伯反應像是看冷笑話。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:34 AM
如果「有」那紙證明，「相對於」「沒有」，整體而言是好的。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:34 AM
弦上鶯 : 我可以很簡單的說這是城鄉差距 (苦笑
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:35 AM
這裡不是要說服你，只是在展示「都市區域許多支持法案者的想法」
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:36 AM
在你身邊的區域我不敢說合不合用。但這一套觀念，在都市區域完全是吃得開的。
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:37 AM
EKARD: 城鄉+世代+民俗啊。我看過上面的婚姻條例，看一看，這邊的人，七成用不上。
（這裡快變成漢人版司馬庫斯）
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:37 AM
而且這些觀念，完全不需要扯到性取向…
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:38 AM
而且就算扯到性取向，還有一個概念在都市區域很盛行：「同性戀不能生小孩沒什麼問題，比照不孕症的妻子／丈夫辦理就好」
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:38 AM
雖然不是很多人都同意，但接受這套說法的人數，相對於20年前是增加許多的。 (而且我敢說以後還會繼續增加)
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Tue, Nov 29, 2016 9:39 AM
(上面說的「比照辦理」指的是法律上的權利與義務等等的)
貝果🍎
@Beagle2002
說
Tue, Nov 29, 2016 9:44 AM
弦上鶯 : 其實我覺得民調結果只是代表很多人第一次接觸這個議題，完全狀況外，所以我才說現在最重要的是拿到檯面上溝通討論，讓大眾明白現在電視上到底在講什麼東西。不了解就會恐慌是人之常情啊。
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:53 AM
貝果🍎 : 有恐慌嗎？
四周的老人們都人很鎮定。
貝果🍎
@Beagle2002
說
Tue, Nov 29, 2016 9:57 AM
弦上鶯 : 雲林鄉親很恐慌是妳說的啊 XD
弦上鶯
@warbler
Tue, Nov 29, 2016 9:58 AM
貝果🍎 : 新聞很恐慌～但是上下班時候，大家又沒反應XDD
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