曲辰
@curvestar
說
Mon, Oct 17, 2016 7:12 PM
37
4
其實想想，目前看到的關於新社員的好評幾乎都跟當初的夢想家一樣。
某個族群都會表達出他與這齣劇的連結或是對於其中選材的喜愛，但作為某種固定形式的音樂劇本身優劣卻好像沒有被提及過？（當然我的抽樣是噗浪，我也不排除有抽樣問題）
曲辰
@curvestar
說
Mon, Oct 17, 2016 7:13 PM
不過我倒不是要指出新社員是齣爛劇，而是可見他必須要在滿足某個條件的前提下，才有辦法獲得觀看的愉悅，用這個角度看來，倒是很適合用來談情感政治的包括與排除。
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Mon, Oct 17, 2016 7:16 PM
我竟然想到《你的名字》，新海誠的粉絲對這部評價很高，但是其他朋友就覺得普通。
曲辰
@curvestar
說
Mon, Oct 17, 2016 7:22 PM
浣熊🦝🦝攜手護台灣 : 我覺得問題還是在討厭跟喜歡的詮釋角度是什麼，加以比較後，從中我們才可以理解這部動畫電影的召喚核心。（起碼看來他召喚了相當多日本人進去戲院啊）
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Mon, Oct 17, 2016 7:23 PM
曲辰 : 拿掉粉絲的粉紅泡泡濾鏡後去分析劇情的邏輯以及其他技術上的東西是我比較喜歡的~
豌豆可可
@coccus
Tue, Oct 18, 2016 12:23 AM
身為你的抽樣範本之一看到被跟夢想家比對有一種被冒犯的感覺：你應該要相信你的樣本群對該劇的評價，是先覺得這部音樂劇有一定的水準，才會有對「讓一般人看得下去」的音樂劇做出好評
豌豆可可
@coccus
Tue, Oct 18, 2016 12:24 AM
再換個方向說，其實這種狀況可以套用到推理小說：有些人看推理小說，只管詭計推理，完全無視他作為小說本身的優劣
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:05 AM
音樂敘事的實踐與實驗《新社員》
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:05 AM
路過不好意思，我個人認為跟夢想家比，你犯了兩個謬誤：
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:07 AM
1.某族群，就沒有判斷戲好壞的鑑別度。（族群歧視） 2. 所謂專業劇場觀眾，就不能有粉紅濾鏡看戲之享受。 如果你去搜搜表演藝術評論台的文章，你會發現很多專業劇評是給予肯定的。
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:07 AM
而，所謂以音樂劇的優劣評斷，請問你是要跟百老匯比，還是要跟台灣國產音樂劇比？你又看過多少台灣國產音樂劇？
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:08 AM
我滿敢說，在國產音樂劇裡面，新社員也可以說是毫不遜色，絕對比夢想家好看幾百倍。
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:09 AM
Google Custom Search 推理小說愛好者也會有類型迷思，這也是滿有趣的呢。
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 2:11 AM
btw夢想家的好評到底是在哪.........我只看到被罵到臭頭好嗎，不管一般民眾還是劇場工作者都是罵到臭頭..............
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 3:39 AM
粒粒皆辛苦 : 就很像我在噗浪上看到的新社員評論絕少提及音樂形式一樣，當初夢想家出來，我也看到了不少對於其中的國族想像的好評呢（或者是例如某個周定緯的粉絲覺得該劇給予他從未有過的高度）。或許我這個類比會傷害到各位的感情（我絕對沒有要暗指各位玻璃心的意思，而是這個類比我早應該想到會引起相當程度的反感）。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 3:47 AM
但我好奇的卻是其中的政治性意味卻如此表徵化，夢想家涉及的政治是大家最好理解，但也是最令人厭惡的傳統形式的政治與文藝結合；新社員涉及的政治則是他自己遵循了一套BL式的審美標準（當初首演時我有個朋友是蘇打綠迷所以去看了，她完全不懂為什麼劇情要那樣演還有觀眾尖叫的理由），並且在這個標準下，有許多只有身在其中的觀眾貢獻了更為細緻的辨識內在族群的標誌。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 3:52 AM
所以我要類比的或許跟不管是粒粒皆辛苦或是可可想的不太一樣，而是這兩齣劇可能一齣是很不錯的劇而一齣是爛劇，但他們所呈現出來的某種召喚觀眾的形式，卻有著驚人的類同感。當然，類似的情況我也可以用我喜歡的「寶塚」來比喻，但這一方面對可能更沒看過的台灣觀眾恐怕無感，另一方面則是寶塚跟新社員本質就太像了，這類比會有點無聊。
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Tue, Oct 18, 2016 3:58 AM
千萬不要跟狂熱信仰者討論任何技術層面的事情
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Tue, Oct 18, 2016 4:00 AM
你把寶塚（或網舞、刀劍 musical）跟夢想家比在一起看看會不會爆炸⋯⋯（一定會啊）
有人沒發現的話我多嘴一句，粒粒皆辛苦就是編劇簡莉穎。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 4:00 AM
浣熊🦝🦝攜手護台灣 : 不要這麼說，我自己覺得這種討論都是應該存在的，我朋友也總是嘲笑我對寶塚的熱愛啊，但正因為他們不斷提出了許多值得思考的部分，我就會意識到寶塚的劇是無法「離開寶塚」而存在的。（相反的寶塚改編其他的劇都需要經過轉譯的過程）
大逆裁是世上最邪惡的遊戲@小K
@kuramiling
Tue, Oct 18, 2016 4:03 AM
新崑崙浴池清潔工．傑德席得 : 我也覺得類比應該會惹毛人哈哈哈哈哈。不過我覺得讓人萌、和讓人覺得好，可能本來就不大一樣，只要屬性或劇情打到甜蜜點就會很讓人滿心雀躍，但如果要客觀來評論好壞可能就是另一回事。XD 但這個類比若沒深入說還是會很危險XD
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 4:04 AM
新崑崙浴池清潔工．傑德席得 : 其實我一開始是想到網球王子，有陣子我很困惑我看網王粉絲心得完全看不到「演員」以外的東西，後來發現，這些好像都是圍繞著某種「萌」的政治性而出現的。
粒粒皆辛苦
@rheazg
說
Tue, Oct 18, 2016 4:06 AM
1.噗浪上普遍沒有音樂劇形式層面的評論: 我認為這需要某種背景知識，就像大部分看電影看動畫，大多還是討論劇情跟演員。但不代表沒人討論（劇評），身為劇場工作者，反而是看到一般觀眾的回應很稀奇，因為舞台劇大多只留在「專業劇評」的回應，之後就沒了。 2.用寶塚類比還有可討論之處，但夢想家完全是另一件事，或許也可問問曲辰的朋友，她很迷蘇打綠，但可能對別人來說蘇打綠根本就沒什麼。它是專業樂團，但音樂會不會打到人不一定。
粒粒皆辛苦
@rheazg
說
Tue, Oct 18, 2016 4:12 AM
音樂劇《少年台灣》精華
《金蕉歲月》_天佑台灣
兩廳院2008年巨獻--黑鬚馬偕 (Taiwanese Opera- "Mackay: The...
要跟夢想家類比這些其實比較相近，如果想多理解許多台灣音樂劇的取材範疇。本土化意識抬頭之後，有大量強調台灣本土情懷的音樂劇，有的評價也不惡，但無法召喚我的共鳴。
大逆裁是世上最邪惡的遊戲@小K
@kuramiling
Tue, Oct 18, 2016 4:17 AM
講一下我的感覺，我是戲看得少的舞台觀眾。新社員是音樂劇，但裡面打到我的音樂是莉莉絲之歌，其他的音樂我的印象相對起來就沒有這麼深，或說沒有到啊真想反覆聽的地步。新社員對我來講比較覺得啊，這真棒，主要是舞台設計還有小八這個角色在故事中的位置，和一般BL漫畫對女性的設計不大一樣。（因此最後小八和莉莉絲CP的粉絲服務番外相較起來就讓我覺得少了原來的特色）其他整體音樂部份我是還好，這是個人觀感。XD
└李癸┘
@afraghost
Tue, Oct 18, 2016 4:55 AM
原本只看劇場的觀眾）受到劇團創作群創新議題的感召，看了14年的新社員之後覺得很喜歡才推薦給友人且在噗浪玩耍。非特定族群確實觀賞重點不同，ex.主僕整理服裝/壁咚/膝枕/接吻/做愛…不會有特殊反應，用詞和背景也有隔閡ex.哈啊/肉本/niconico/dokidoki/凡爾賽玫瑰、魯魯修、奇格飛…/雖然文字/知識上無法理解，但演員詮釋還是可看懂；此處自然少了一點瞭解後設的趣味。
└李癸┘
@afraghost
Tue, Oct 18, 2016 5:28 AM
但創作群仍很值得一看。另外曾看過網舞，因非漫畫/演員的飯萌點完全不懂，但燈光讓人咋舌；網球是用追蹤燈打的！歌舞偶有出錯但全劇運動量之巨大仍保有水平讓人敬佩。有著紮實訓練與經歷的少年演員若持續在歌舞劇耕耘到了25歲肯定既穩定又亮眼（因社員演員皆已大學畢業，而訓練的歷程難以相比）
網舞粉絲發廚時應該不會提出以上觀察（但不表示不知道或沒體會到）；我給該系列正面評價、反思台灣動漫/歌舞劇產出，但卻不會再買票
歐地樂🌹永存想像 拒絕死亡
@dshp11223
Tue, Oct 18, 2016 6:06 AM
(粉絲路過)我自己說說我的經驗好了，在新社員之前我是個會看舞台劇(本土的音樂劇也有看一些)的觀眾，同時是一名腐女，也有在聽一點獨立音樂，新社員算是將這三者結合得很成功的戲，有看過糟糕的音樂劇，根本就只是有一點劇情的演唱會，或是音樂無法和劇情融為一體而有種說不出的違和感。
歐地樂🌹永存想像 拒絕死亡
@dshp11223
Tue, Oct 18, 2016 6:10 AM
我覺得一部作品的藝術和美感是建立在純熟技術之上，新社員能吸引眾多粉絲其實已經能說明它的成功了，你以為這些混跡腐海長則十幾年的人這麼好糊弄嗎ww
歐地樂🌹永存想像 拒絕死亡
@dshp11223
Tue, Oct 18, 2016 6:16 AM
至於BL的題材限制，這就是將目標放在特定對象的操作手法，這種分眾策略其實現在很常見啊，就像是服裝也有分男裝女裝，有的店就專賣女裝一樣，想買的人就會去買，只是前叛逆選擇了國內沒人做過的BL和動漫為主。
以上是我的看法。
歐地樂🌹永存想像 拒絕死亡
@dshp11223
Tue, Oct 18, 2016 6:27 AM
ps.退一萬步來說，就技術而言，其實粉絲們也是有說過造型很美、舞台很有創意、燈光根本是魔法之類的話喔，你可以仔細找找。
Para-來杯保力達康貝特
@paraparastar
Tue, Oct 18, 2016 7:03 AM
覺得這齣戲的確因為題材的緣故本來就會吸引到比較特定的族群
大家會帶著粉紅濾鏡看待這齣戲也是自然
但是不代表大家就是愚粉，一律照單全收而不去細看其他技術面的東西
Para-來杯保力達康貝特
@paraparastar
Tue, Oct 18, 2016 7:05 AM
如果搜尋第一次看新社員的人的心得
還是可以看到不少關於佈景，音樂，現場演唱，歌詞，音樂與對白的結合，等等的稱讚
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 7:13 AM
有個朋友剛剛跟我說，噗浪本來就是很私密的對話空間，所以大家只需要講他在意的部分就好，而不需要顧及方方面面。
我想了一下，這的確是我一開始的盲點，我忘記噗浪的本質就是封閉性的，所以觀眾不需要討論那些技術層面，而只要專注地享受愉悅就好。
這也解釋了我另外一個困惑點（也是我提及政治的原因），為什麼那麼多人會說「腐女一定要看」這類試圖代言一個族群的發言。
因為噗浪的封閉性，雖然寫成腐女，但想到的真的只是他們河道上的朋友而已。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Oct 18, 2016 9:07 AM
我不覺得有任何社交媒體的本質是封閉性的（也不是開放就一定會討論技術面啊;p 這還是要看關照者本身的面向決定吧）但確實不是所有人都會有意識到自己在發言的當下都是在對不特定的公眾說話，而是以自認為所屬的群體位置去呼告。通常因為我們人微言輕，這些呼告也只有朋友看得到。比起代言的意圖，我覺得更接近發言的狀況。或者其實你有針對特定的言論認為那是代言w
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 9:11 AM
Mermaid路那 : 嗚嗚你前面說得好好，我就是因為意識到自己的這種狀況決定自己不該繼續亂說話了
粒粒皆辛苦
@rheazg
說
Tue, Oct 18, 2016 3:37 PM
曲辰 : 如果您想更進一步理解台灣原創音樂劇，我們可以一起好好的看完「夢想家」跟「新社員」，退一萬步言，看完再討論好像比較能講。 我很怕的是檢討觀眾，畢竟我沒有很常看推理小說，也不會去講迷推理小說的都是被陰謀詭計迷惑而失卻文學本質，您說是吧。
粒粒皆辛苦
@rheazg
說
Tue, Oct 18, 2016 3:47 PM
這個劇的確有很多缺點，畢竟台灣音樂劇也是剛起步，但因為《夢想家》，從製作到選角到呈現到整個政治意圖到他其實是一齣沒有觀眾的戲（不然夢想家怎麼沒有加演啊），無一不是地獄中的地獄，對這類比感到不快相信您也是可以理解，排除掉這一層，光就「劇」本身，是很能討論的。
祝您平安，我們的名字一起放在《唯妖論》的封面書腰，這也是一種緣份吧。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 3:56 PM
粒粒皆辛苦 : 其實我覺得你說迷推理小說的都是被詭計給迷惑沒什麼問題啊，畢竟推理小說的確有一部分不是文學本質可以概括的，此外，我覺得創作者要捍衛自己的作品一點問題都沒有，我也的確覺得這個類比有所冒犯，但仍希望你能理解我對你的創作沒有意見（根本沒看過怎麼有意見），而是對其他的種種有些些或許並不成熟也不應該被拿到檯面上討論的意見。
謝謝你的祝福，我也對於那樣的緣分感到萬分驚喜，並且珍惜。
粒粒皆辛苦
@rheazg
說
Tue, Oct 18, 2016 4:10 PM
曲辰 : 原來如此！推理小說也可這樣說嗎！好吧其實我真的很少看！有機會再跟您討教！之前想理解日常推理的時候有看過你寫日常推理的文章，很高興這一塊有你在推廣著，很抱歉叨擾你了，不打不相識？ 無論如何希望是個好的討論，如有冒犯的感覺呃呃，希望你不要見怪，能這樣聊聊也是一件好事。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 4:11 PM
粒粒皆辛苦 : 畢竟是我冒犯在先，所以我想也不用太客氣啦，也很謝謝你願意跟我分享你的意見。
大逆裁是世上最邪惡的遊戲@小K
@kuramiling
Tue, Oct 18, 2016 4:13 PM
島田莊司的詭計很驚奇，但有時人物變得很無聊，不過驚奇性可以掩蓋合理性或人物發展的不足。新社員很萌，萌到我確實可以忽略不足，希望未來可以看到更多創作者來寫BL音樂劇，那時或許更可比較各劇的特色呀。
粒粒皆辛苦
@rheazg
Tue, Oct 18, 2016 6:08 PM
想想覺得自己好像冒犯了噗浪的私人性質（？，（我對噗浪很不熟覺得自己太莽撞） 還是發了一個跟曲辰大道歉的噗： [粒粒皆辛苦] 想想真的很抱歉跟曲辰大起了個好像有點衝突的討論，每個人...
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 6:53 PM
雖然在別的噗有提過，但覺得還是該在這個惹出主要事端的噗提一下。
我一直以來，都把噗浪視為是某種封閉的社交網站，以致於忘記了我的噗其實具備某種公共性，正因為有公共性，所以需要更負責一點，不該想到什麼就噴出什麼來，而應該找到一個更準確或安定的連結來解釋我的看法。
我的確太輕忽夢想家的破壞性，如果要據此說我太無知，我也無話可說（畢竟的確如此）。畢竟我對這齣劇的認識，有某些部分的理由太過個人無法為外人道。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 6:59 PM
那我也很難否認這樣的類比傷害了許多人的感情，他們投注於我相當的關注，我卻以某種輕佻面對他們的喜愛，我自己覺得這的確是種很惡意的背叛，所以曾經因為我亂說話而覺得不舒服的那些人，我真的很抱歉，傷害並非我本意，但卻是我一手造成。
是我自己透過太過不倫不類的比較，將一個本來可能還有點值得思考的議題，弄得劍拔弩張，這完全是我的輕率造成的結果，我也為此感到相當抱歉。
曲辰
@curvestar
說
Tue, Oct 18, 2016 7:04 PM
粒粒皆辛苦 : 其實編劇大大太客氣了，我發佈成公開噗，就是將這視為一種公共媒體，在沒鎖噗的前提下，大家都可以來留言，當然也包括這齣劇的生產者。反而是我太草率的連結，而忽略了類比所能帶來的傷害，或許還是我要道歉才是。
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