masayoguyver
@masayoguyver
Wed, Jun 29, 2016 2:03 PM
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為什麼我每次只要稍微提一下冬兵遇到的困境，微博傳著傳著就會變成罵官方垃圾的走向-_-，對於一個曾經看過冬兵近半年沒有任何戲約的迷妹來說，我寧願他被虐虐（合理範圍內且不OOC）也不要看他沒戲份
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:03 PM
莫忘那個沒戲後最後下場是被拖出來祭旗的＂Bucky＂傑克門羅
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:05 PM
他們是超級英雄，他們不會因為這點小虐就倒下，不然你要看他們一天到晚喝茶吃蛋糕嗎
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Jun 29, 2016 2:06 PM
微薄感覺最近都充滿戾氣，之前蛇隊剛出來大家都瘋了...每天上去都遭受到好多精神攻擊orz
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:07 PM
每次遇到這種情況都要提醒自己，別人的感想是別人的自由意識，但最後還是很難不在意，所以需要這種風度（機車時間）XD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:15 PM
其實，我最開始迷冬兵的初期，才開始找外國讀者感想時，就看到一篇很長的感想，主要是說＂其實冬兵的故事根本就只是傑克門羅Nomad的複製版，Brubaker給我們的是一個有著新包裝的老故事＂＂所以再過幾年等這個＜Bucky＞不新鮮了，他們就會把他殺掉，在復活另一個＜Bucky＞，再不然讓他們組個團隊去打異世界的<Bucky＞＂
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:17 PM
總之，那篇文某種意義上給我留下暗示效果，老擔心冬兵會踏上門羅後路（所以有了＂莫忘傑克門羅＂的口頭禪，而且，其實在Brubaker離開後到美隊2上映前，漫畫裡的冬兵還似乎真免不了這種命運（半年沒任何戲份）
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:23 PM
而唯一能避免踏上門羅後路（其實Jack Flag如果這次真死了，那他的狀況差不多就跟門羅一樣）的方法真的就是不斷有戲份（而且老實說Bucky運氣真的不錯，到目前為止都還沒碰上什麼太OOC或太雷的劇情......對比隔壁家的某人的話），現在就算電影化讓這個危機看來解除了（至少有十年效果吧），這個方向也不會變：有戲，讀者觀眾才會記得這個角色，這個角色才不會被忘掉後，最後只剩拿來祭旗的價值
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 2:23 PM
没戏份也是我很怕的事情，不过我也很不爽也是事实。所以我不骂，但是别人骂我也不会阻止，就当他们代我骂了……
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 2:27 PM
>>其實冬兵的故事根本就只是傑克門羅Nomad的複製版，Brubaker給我們的是一個有著新包裝的老故事
话说那个超厚黑寡本的作者也是这么说的XD 不过他也说了多亏了冷战洗脑等剧情，让这个故事没有落于俗套。
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:29 PM
而以冬兵的設定，他的劇情不可能不帶虐（就只是高虐和溫馨中微虐的差別而已），所以為他心痛合理，可是因此罵創作者我覺得不太符合邏輯；更何況，這次美隊的爭議先放一邊，Bucky和Kobik的劇情部分目前看起來是沒啥問題，雖然Kobik未來悲劇的可能性很大，但難道我們要一個一開始就沒有任何變數和懸念，可以輕鬆完成的救贖故事？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:31 PM
女帝番犬money : 是啊，冷戰設定加分很大，不然別說這是傑克門羅Nomad的複製版，這其實是超多復活+贖罪故事的公式... 這麼說來又要令人擔心了呢，記得門羅當年後來也在帶娃嗎？
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:32 PM
門羅的鬼魂永遠糾纏著冬兵的讀者XD
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 2:36 PM
masayoguyver : 惊吓到失忆！
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 2:38 PM
門羅具備了被洗腦被冷凍被反派利用繼承Steve舊頭銜+帶娃等過程（你看不說是誰，八成的人會以為鐵定是冬兵！）（驚嚇）！
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 2:41 PM
但但但是吧唧有真队长领路！！！（←现在九头蛇队长！）
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 2:42 PM
天啊太可怕了！我要再多买点吧唧的漫画和周边（泪目）
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 3:02 PM
（我真的是Brubaker迷）而且Brubaker為了證明自己的故事不一樣，還特別寫一回嘲笑，不，教訓門羅說，誰叫你都學別人啊，都不好好當自己啊，看我創造出來的冬兵多獨樹一格啊，是絕對沒別人能仿冒或取代的高概念啊
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 3:05 PM
老實說MCU的冬兵設定去掉冷戰和蘇聯要素後，有點降回跟漫畫的門羅同級了，但因為該宇宙中沒有其他角色有同樣經歷，加上MCU Bucky特有的Steve青梅竹馬設定，和該宇宙中美隊唯一二戰倖存至今的戰友身分，算是打平了
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 4:04 PM
我觉得把吧唧设定成九头蛇的拳头虽然有点弱，但因为这个九头蛇和神盾捆绑的关系所以还是有赢回来一点……
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 4:15 PM
電影製作群真的已經在考量到各方面情況下盡力了，我只覺得可惜，但不怪他們
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Jun 29, 2016 4:41 PM
蘇聯要素還是有吧，只是變得不太起眼，像是Karpov&最後決戰的西伯利亞，只是沒有描述太多冷戰的影響? (默默路過的電影入坑粉)
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 4:46 PM
有但僅是沾到邊，對我來說主持洗腦者的主體從蘇聯這個政治體，變成九頭蛇這個犯罪集團，差異是很大的，另外其實角色從二戰前就不一樣了，之前我那篇有關Karpov的文章沒寫到的是，其實Brubaker給Bucky加的＂同盟軍訓練出來的少年暗殺兵＂這個設定也很重要－－在蘇聯洗腦他之前，同盟國這邊就已經開始把他教育成殺人機器了
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 4:50 PM
這在Brubaker的The Marvel Project裡有再強調一次過，這是一件＂在當時必要但並不光明磊落的事情＂，Steve其實是有意見的，但一來戰時需要，二來這件事是官方決定，三來Bucky本人願意，看起來好像於法於理於情都沒有不對，然後Steve對這點愧疚了一輩子
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 4:52 PM
對自己當了一個讓心靈和身體都還沒成熟的孩子上戰場的幫兇愧疚了一輩子，即使讀者都看得出來他為了保護這孩子盡了最大的努力，沒有人能像他做得那麼多
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 4:52 PM
>>在蘇聯洗腦他之前，同盟國這邊就已經開始把他教育成殺人機器了
我觉得这就是队2把神盾和九头蛇捆绑后有赢回来的地方，皮尔斯在洗脑前想用来说服吧唧听话的理由其实也是为了世界和平。
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 4:57 PM
回到到Bucky這裡，Brubaker筆下的少年Bucky是個很叛逆的小孩，在正常狀況下是那種最會反抗命令的人，可是，他的人生居然陰錯陽差地各當了20世紀兩個最大的敵對勢力最忠心的士兵一回，理想和忠誠的效果跟洗腦一樣，可以把最叛逆的人變成最聽話的魁儡
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:04 PM
這個對比是Brubaker安排巧妙之處．當然，他好歹是個美國人加軍史迷，所以應該不可能有＂美軍在二戰時的作戰行動跟蘇聯冷戰時的暗殺行動同等＂的意思，但這個對比還是非常有意思；電影讓九頭蛇和神盾牽上線，以及在隊2片尾時讓冬兵的影子有美國國旗的顏色，我覺得頂多是＂致敬到了原作精神＂，但意義上還是差了Brubaker的原本安排不少
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:10 PM
其實最根本的是Brubaker把Bucky當主角在寫，所以他的Bucky其實是那種＂自己去找事＂的類型，當然不是說他遇到這麼多慘事都是活該，而是像他這樣的性格注定不會有平靜的人生，所以一路看下來會有那種＂雖然遇到了很多痛苦的事，但也從其中獲得了很多沒有辦法從其他地方得到的事物＂的充實感
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:11 PM
之前有提過在電影大紅前從漫畫入門的漫畫黨不太喜歡一直強調冬兵很慘就是因為這個原因，因為這類的讀者都已經習慣了＂這些痛苦有其意義＂這件事
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:15 PM
而電影的Bucky因為是美隊的輔佐角色，所以他的情況就像很多粉絲說過的＂最壞的事情發生在一個最好的人身上＂，而且這個人沒有選擇，因此我個人是覺得很難從這些痛苦中找到什麼意義，就只是老天太不公平而已，而且電影的安排也讓電影的冬兵無法從這些苦難裡獲得什麼有價值的東西，就真的是純粹的受苦和冤屈而已
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:29 PM
漫畫裡有一點很有趣，Bucky被蘇聯洗腦壓榨勞力幾十年，但卻沒有對俄羅斯的人們或文化產生仇恨，他甚至還喜歡俄國菜（雖然這段不是Brubaker寫的），當然這部分影響最大的是黑寡婦...... 就某方面來說俄國成了他第二個故鄉（雖然是以非自願為開頭），或說因為美蘇兩邊的極端愛國者都當過，所以有了一種不受國家或種族限制的地球公民（？）思想，這種就是我想說的，電影的九頭蛇只給予Bucky苦難卻給不出來的＂有價值的東西＂
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 5:38 PM
并不是说冷战等因素不好，确实这些我都很爱。但我觉得队2很准确的抓住了当前的时事，我是指斯诺顿和无人机覆盖计划。虽然导演编剧在创作的时候应该只是想到无人机这个，斯诺顿真的就是运气了……
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 5:42 PM
在看漫画以前，其实我最喜欢队2的情节之一就是无人机覆盖计划和洞察计划的相似性。冷战毕竟离我们有点远了……
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:44 PM
隊2的好是無庸置疑的啊（我也說過隊2是比漫畫的冬兵傳奇格局更大，敘事節奏更好，戲劇張力更足的作品），只是如果單把冬兵部分抽出來和漫畫比，冬兵這個角色的豐富度為了配合整體做了很多犧牲
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 5:50 PM
我觉得卡波夫确实很爱国，但是卢金其实比较微妙……我觉得他和我们这代人有点像，这是我对这个人物的喜爱的源头，也是我佩服亲爹的地方，看的时候就觉得Ed真的是对苏俄有点了解的，不像看红超会有种西方人想象中的苏联人的感觉……
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:53 PM
想到上次看到紅子超人Ｘ冬兵的蘇聯組邪教圖XDDDDD
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Jun 29, 2016 5:54 PM
我有個朋友說Brubaker八成是勒卡雷（John le Carré）的書迷XD 不知道有沒有訪問問過他
女帝番犬money
@Ymoney
Wed, Jun 29, 2016 6:03 PM
希望以后SHCC能请到亲爹，可以问他XD
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Thu, Jun 30, 2016 1:35 AM
我個人想法是現在冷戰題材可能無法做主題來做（之前做很多了），但沒有冷戰的對立衝突性很可惜，我覺得之後劇本若是要繼續發展九頭蛇線的話可以走川普路線對全球化議題做探討（不知道有沒有空）
冬兵的話若是真的要做冷戰相關的東西、有個人電影的話應該有很多可以發揮的，畢竟他也在隊二裡講過俄語＆Karpov在內戰算是有出現過等等，若是有時間應該有機會可以延伸這部分的故事
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