FT16003_miyako
@miyakowiccan
Sun, Sep 6, 2015 6:50 PM
165
84
原來另外一邊還有這樣一場性質類似，內容方向卻完全不同的討論會，真是有趣，一邊工作來一邊一條一條慢慢說：[和樹是傑克的完全不意外] 【講座筆記】 祕密讀者的 BL小說評論講座...
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:50 PM
「女性喜歡BL是想翻轉自己"被觀看"的角色......於是乎，"觀看其他男人們"便成為跳脫這種負擔的反擊方式，使自己成為旁觀者。」
>>基本上我部分同意，但我認為這裡的「被觀看」指的是「被視為被欲望的客體」，女性被視為是「本身沒有欲望」或「欲望是順應男性想像與模式發展出的」「被欲望的客體」，所以女性要反擊的是「成為欲望的、觀看的主體」，用女性自己的想像形態與模式去觀看，而並非是一個完全被動的旁觀。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:50 PM
>>這個「主動性」我覺得才是反擊的最大重點。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:51 PM
為何表達自己慾望的同時，卻必須讓自己的性別缺席呢？......這代表了原作者（通常為異性戀女性，這點應該沒有異議）可能因對自己的性別在社會中的角色感到措敗、排斥與厭惡，卻仍抱有愛情浪漫幻想，因而使男人們成為自己投射慾望的載體。」
>>這點我也是部分同意。過去女性的「gender」（社會性別）在社會上的確是受到壓抑，在成長的過程中被去性化（她們眼中的男性也是被灌輸成去勢的），對自己的性感到羞恥的，
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:51 PM
好被塑造成一個理想的「純潔處女」被送上父權體制下的新婚之床，這是一個社會生產線隱然的流程。在成長被拋進社會的過程中，自然不免有所挫折，毋寧說這個挫折是好的，總比被送上婚床當個待宰羔羊直到養成自己的兒孫要好得多。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:51 PM
>>我覺得這是一個隱藏自己身體的（性）的動作，但這個動作就像是男生半夜鎖起房門關上燈，對著小螢幕打手槍的場域是很類似的。女生所受的壓抑男生可能無法想像，我們女生連擁有這樣的合法場域都很困難......但是女性的腦才是最大的性器官，這讓女性可以自由地在不同的（男／女／雙性／無性）身體裡流動，所以對我來說身體只是一個可以穿脫的機制，我可以在旁邊偷窺進行腦內的愉悅，也可以進入攻或進入受，那個時候我們是很自由的。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:52 PM
「為什麼Amanda要支持腐才有資格演Mary的角色呢？」
>>這也只是部分腐女子的意見而已......
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:52 PM
然後很殘酷的是，同志文學圈是非.常.排.斥.B.L.小.說.的。他們的評價如下: 1.虛假、無法超越性別框架 2.和同志文學相比，除了主角性別相同，沒有其他相似之處。」
>>過去早期曾經有一段時期同志排斥BL，這是不可否認的事實。但是這個「誤讀」的脈絡在於：男同志並不了解，BL從來要處理的問題。都。跟。男。性。無。關（當然也跟男同志無關）。BL就是女孩子們關起門來自己創作自己思考自己看自己嗨自己爽的領域，
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:52 PM
歡迎男孩子進來欣賞我們的腦內世界，但這裡不處理男人的情／慾。結束。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:52 PM
>>現在很多BL漫畫都慢慢向男同志靠攏，比如est em或岡田屋鐵藏是兩邊跨的漫畫家，女孩子們也開始會看田龜源五郎的GAY漫了（不要懷疑，我有看），要去向同志取經我覺得是基於創作職業道德，當然結果是有助於兩邊的了解與交流。尤其在台灣，現在腐女子是挺同的主力之一，兩者也漸有成為閨蜜的趨勢。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:52 PM
>>然後我個人對「文學」兩字有點偏見。姐寫的還不夠格稱得上文學，如果要說「文學」，光說尤瑟納寫的一堆男男小說算不算文學？人家是法蘭西學院４００年來唯一一個女院士，這位「女性」的「男男」小說，比台灣同志小說算文學了嗎？勒瑰恩「黑暗的左手」是科幻經典中的經典，也是BL最早的「性別流動」啓蒙＆原型之一，他跟同志文學比起來，又算文學了嗎？
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:53 PM
「同志文學與否是種身分認定嗎？難道內容與文學價值只是附帶在身分認定後的次一級考量嗎？」
>>那麼朱天文的女性身份，有影響他的《荒人手記》成為同志經典嗎？
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Sun, Sep 6, 2015 6:53 PM
「其中一個講者是女同志。她坦言自己高中時曾經非常討厭陳雪的作品，她認為陳雪寫的根本是GL小說，因為她筆下的角色實在太幸福快樂了，而講者本人當時處於痛苦的深櫃之中，故每次讀她的作品，心中充滿不屑與憤怒......」
>>在我的另一個專業上來看，是因為這位讀者沒有處理自己內心的陰影，所以投射在別人身上，跟身為女同志卻被女同文學惹怒，一點關聯也沒有。我為什麼知道？因為我以前也是這樣^_^
阿橘＊有情有義也要有腦子
@indoor801
說
Sun, Sep 6, 2015 7:34 PM
我還真是一秒被惹怒
耽美異色のX►
@XLVLX
Sun, Sep 6, 2015 7:36 PM
先mark, 我沒看新社員無法comment, 但這方向我有一堆文想寫
耽美異色のX►
@XLVLX
Sun, Sep 6, 2015 7:39 PM
不過我也很想知道討論會討論了什麼—_—
小葵好想下班
@jessicasheng
Sun, Sep 6, 2015 8:14 PM
我為什麼看了很想反駁但我今天好累
小葵好想下班
@jessicasheng
Sun, Sep 6, 2015 8:23 PM
我覺得我要反駁的點你跟阿橘都幫我說了啊。。。。
耽美異色のX►
@XLVLX
Sun, Sep 6, 2015 8:53 PM
我還有想駁的可是真不行了, 而且好想比照兩個討論會的內容差別
。。。
@noneedtoargue
Sun, Sep 6, 2015 9:14 PM
小葵好想下班 : 非常同意+1
~欣迪~
@cindy234
Mon, Sep 7, 2015 2:18 AM
難怪大家都這麼喜歡矢代，因為他顛覆了很多BL裏的角色~~~(有感，亂入)
linper
@linper
Mon, Sep 7, 2015 2:31 AM
簡直累，我覺得有個類似BL編年史的東西真的很重要，不然喜歡BL的人真是要被按上各種原罪沒個完。
【歡迎男孩子進來欣賞我們的腦內世界，但這裡不處理男人的情／慾。結束。】
贊這句！大陸這邊有很男本位的男同，好像把腐女當成他們的狂熱支持者，好想拿這句摔他們臉上。
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Mon, Sep 7, 2015 8:43 AM
我就是聽完秘密讀者這場才跑去奇異果的（竟然延長這麼久）（亂入）
耽美異色のX►
@XLVLX
Mon, Sep 7, 2015 10:56 AM
BL文晉升同志文學，並不是說歸類為某種文學它就獲得了文學性藝術價值，同志文學也就同志書寫的歸類，何來晉升，是無自覺地認為同志文學有比較正統、比較有文化價值嗎？
沒人婊這點？
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 11:10 AM
耽美異色のX► : 因為他可以婊的根本不止這點
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 11:12 AM
想看的是「男生談戀愛」卻不去看男男同志文學＂這個答案很簡單，因為BL不是同志文學，就好像言情小說和真實世界的戀愛是兩回事一樣。同志文學篇文學類，處理現實問題與各種掙扎；BL是娛樂小說的一種，目的是滿足想像與慾望，現實問題不是BL的重點
.....................看到這個回應糟點真多耶。
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 11:13 AM
BL可以是娛樂也可以不是 所以說BL本來就不是在處理同志問題啊幹要說幾次才懂啊!!!!!!!!!!!!!!
耽美異色のX►
@XLVLX
Mon, Sep 7, 2015 11:30 AM
也不是在處理厭女及任何性別議題啊要說幾次才懂
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 11:36 AM
耽美異色のX► : 並不是厭女 而是被厭女這個框架束縛的人 才會覺得BL是厭女
FT16003_miyako
@miyakowiccan
Mon, Sep 7, 2015 12:25 PM
BL 不現實⋯那麼請問男性向A片裡的女性就是現實的女性嗎？在男性消費虛幻女性這麼多年之後，有什麼資格打著同志旗號說女性不可以這樣看男性？到底這是厭女，還是陽性閹割焦慮？
耽美異色のX►
@XLVLX
Mon, Sep 7, 2015 12:30 PM
我覺得要處理的問題比BL本身應該處理的問題更多￣_￣
趴兔
@JaneyP
Mon, Sep 7, 2015 12:45 PM
（路人亂入）嗯直男看超現實超虛幻謎片沒干同志男啥事啊？打著A的旗號演B，A來表示此非吾等也，好像也很正常？
FT16003_miyako
@miyakowiccan
Mon, Sep 7, 2015 1:31 PM
趴兔 : XD
修(．8．) 沉底
@shuu0331
Mon, Sep 7, 2015 1:45 PM
（路人）天哪我好想跟樓上的各位握手...
看到那個晉升跟表面上說沒有但實際就是在說「同志文學才是比BL創作更高層級的東西」，這種無自覺的貶低讓我覺得好火大...ˊˋ
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 1:47 PM
通篇都在分這種高下優劣的事情 問題是BL和同志文學完全是兩個不同的範疇 當腐女都是傻子?
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 1:47 PM
已經不是表面上沒有 他根本就是在貶低BL沒錯
はるか@海が青い
@ti03291017
Mon, Sep 7, 2015 1:59 PM
（路人）
寫同志文學就有比較高級嗎⋯⋯?
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 2:31 PM
其中一個講者是女同志。她坦言自己高中時曾經非常討厭陳雪的作品，她認為陳雪寫的根本是GL小說，因為她筆下的角色實在太幸福快樂了>>>>我沒有去現場，但我懷疑這位講者很年輕…更，是沒看過陳雪的惡女書多黑嗎！黑到我買了10年了翻不到10次，看一次頭就痛一次…你要是看人妻日記之類，當然不爽啊…人妻日記根本放閃日記
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 3:58 PM
G絕贊吃狗糧中 : 沒錯啊我去看了臉書 就是20代。
Reishi [たんたん病棟]
@IReishi
Mon, Sep 7, 2015 5:11 PM
請問可以手動轉這噗嗎(星星眼)
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 5:24 PM
小葵好想下班 : 難怪，只看陳雪老師這幾年作品當然會覺得她幸福的想巴頭（對不起，無不敬之意，只是開玩笑）同志文學為何一定要悲情才能引起共鳴，這點也是同志圈內萬年月經文……悲情才能顯得感情深刻與糾結嗎？太幸福又顯得童話…（可以理解為何另一噗有大大聽到17歲的天空是BL電影感到驚訝因為…依照同志圈模式，周天才的處男只會被認為是「今天還是處男」，而他應該在淋浴間就被上了才對
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 5:30 PM
我想再提個可能大家比較不好意思說的…就是女性情慾不被尊重這件事啊。我相信有看BL作品產生性慾的腐女，只是這方面太難攤在檯面說…上面有說到男生會官在房間打手槍，女生其實也有自己的發洩管道與方式…（不太可能只有腦補滿足）只是說到這個，大家應該都是私下說；或著自己解決…畢竟這種事不太容易拿出來跟朋友討論（即便是口味重的腐女，畢竟這是很私密的個人行為）我也就點到為止…
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 5:34 PM
看BL作品產生性慾的腐女<我以為這個是大家默認的事情不是嗎.....
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 5:37 PM
G絕贊吃狗糧中 : 「女生其實也有自己的發洩管道與方式…（不太可能只有腦補滿足）」這句話我完全同意啊！（笑）只是我所謂的場域是指......該怎麼說，就是男生在小螢幕前對著Ａ片打手槍大家會覺得好啦很正常嘛男生就這樣，但女生如果對著什麼自慰一般就會遭受批評說哎喲性慾好強好淫蕩......一種一般認為髒髒的感覺（我不是說我自己覺得髒）。我說的場域是指這個。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 5:38 PM
G絕贊吃狗糧中 : BL促進女性情慾自主發展這件事情，一直都是我非常肯定的一種優點與進步。謝謝你把女生的自慰拿上這噗的檯面（笑）。這個「隱藏自已身體」的問題解釋起來有點冗長，要比較多的篇幅才能表達。
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 5:39 PM
FT16003_miyako : 我本來有想說但我不好意思(yay) 就我昨晚電話裡跟你說的
linper
@linper
Mon, Sep 7, 2015 5:40 PM
G絕贊吃狗糧中 : 不過坦誠用BL解決性慾會被某些反對者指責是女性認同完全喪失有transgender傾向云云，還會問你為什麼不用乙女向來解決
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 5:41 PM
linper : 你是說那些女權主義者嗎
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 5:43 PM
linper : 對我個人來說，雖然知覺現象學認為身體是「我」的絕對場域，但我身在BL中時，生理性別只是能夠穿脫的一件衣服（況且生理性別還有所謂的陰陽人）。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 5:44 PM
小葵好想下班 : 就是......「安安，你聽過腐女子的幻肢嗎？」（大笑）
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 5:48 PM
這個就還要扯到性教育部份…明明很多性教育相關的都會說到男女幼兒期對性器官的探索…男女幼兒都有可能在那時已經了解刺激性器官產生的快感；但為什麼最後到了青春期只有男生打手槍可以講出來，女生自慰變成隱晦的部份不可言…（苦笑）突然想到以前看過的一本台灣小說寫著：性衝動一向被認為不存在少女身上—因此更加嚴重，我感打包票全台灣有三百萬個不知何發洩的少女。（咳，小說的背景是80年代…現在應該減少很多了ww）
ㄌㄐ@你的水潤餅大使
@raagi
Mon, Sep 7, 2015 5:48 PM
linper : 乙女向的女主個性比較偏向刻板印象的女性特質
對於個性比較中性的女性讀者來說共鳴不大
所以看著BL而有性慾也不代表喪失自我認同
生理男性的外表只是一個具象表現
但是讀者所受的感動是來自角色內在的個性和屬性吧
而這無關性別的框架 可以算是社會性別的一環？
這是我的小小意見啦
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Mon, Sep 7, 2015 5:51 PM
顏雪雪：鄭重聲明
<quote>
事實上，BL小說跟許多小說一樣，根本不需要對社會、對性別、對同志負責，你可以說它是愛的產物，或者他根本就是商業產物也好。因為我在座談會我也說過，BL小說跟同志文學根本就是不一樣的東西。
</quote>
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 5:52 PM
linper : 回她，因為男人的生理反應比較真實，女生會假高潮（欸）其實男人也有假高潮啦…但一般來說，很難假裝（笑）對我來說，也是有點難解釋啦…尤其我是全性向通吃的XDDDD 管他BL GL BG…只要劇情好畫風也合胃口，會讓人產生性慾的就是好18禁作品啦（喂）
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 5:55 PM
linper : 我拿我自己當例子(?)<反正我這個人沒什麼形象
我就是用乙女發洩不出來的人 如果要嚕我覺得gay片真的好嚕很多..
乙女自身的投射感太重了..發洩著重在性刺激方面
然後乙女很多時候要表達的愛情層面和我不對頻
但最後我還是想說一句.......我只是想要發洩性慾而已就跟找人幹一炮 情感面的劇情說實在讓我壓力很大..
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 5:58 PM
新崑崙浴池清潔工．傑德席得 : 其實我不認識這位雪雪（或許我認識但我不知道他叫雪雪），我也並沒有要戰的意思，我超不擅長也不喜歡戰的，只是想借由這些來發表一些自己的想法與長久以來的觀察歸納。我相信這個噗浪是會跟雪雪同學講的東西有些落差吧。
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 6:00 PM
如果是用A片解釋就比較簡單…如同我上面說的…鈣片的生理反應會給人比較真實的感覺；但BG片、GL片……可以吐嘈的地方太多（反應太假、男優太醜、叫聲公式化、女優的假奶太挺讓人分心、指甲這麼長是要痛死誰之類…）鈣片能吐嘈的地方較少…比較給人出自於原始性慾而想炒飯的感覺（儘管是演的），而且較能讓人投入劇情與角色之中。我想這就是為什麼國外一部拉子電影愛情拉警報中裡面的女同志主角炒飯時為何是看鈣片助興的原因
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Mon, Sep 7, 2015 6:01 PM
新崑崙浴池清潔工．傑德席得 : 我同時承認「厭女」是BL脈絡裡的一個相當重要的主題，但我不認為BL中女性的否定女性GENDER之動機就完全等同於「厭女」。這個主題會隨著時間而有不同的樣貌，就像BL從２４年組到現在有完全不同的形態，是一樣的。
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Mon, Sep 7, 2015 6:01 PM
FT16003_miyako : 我其實想法跟miyako比較接近。但我不太能接受只看演講筆記就批評，但批評講出的東西跟講者講的明明沒差多少……。只希望能多聽多看才不會誤會。
linper
@linper
Mon, Sep 7, 2015 6:08 PM
FT16003_miyako : 其實不是幻肢吧，女性也有可以通過摩擦得到的陰蒂高潮，看BL有性慾也不奇怪。我看AV時用男性視角也擼得起來
拉片更是不在話下
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 6:10 PM
linper : 我以為女性自慰的方式不都是陰蒂高潮嗎? 方便又快捷 其實我覺得M子只是不好意思說(
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 6:14 PM
其實也有人覺得陰蒂太刺激，而是陰道或子宮頸高潮派的啦…（笑）
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 6:15 PM
G絕贊吃狗糧中 : 原來(筆記) 可是我覺得事後清潔蠻麻煩的..
linper
@linper
Mon, Sep 7, 2015 6:18 PM
小葵好想下班 : 我意思是不是幻肢啦是我們本來就有的肢……！
G絕贊吃狗糧中 : 我覺得這個好厲害真的……試過沒成功，還是陰蒂超方便。我如果是男的一定是快槍手
小葵好想下班
@jessicasheng
Mon, Sep 7, 2015 6:21 PM
linper : 你可以手指伸進去稍微彎一下 會有個點..我覺得感覺比陰蒂持久...陰蒂的快感比較像是集中在一點 用陰道的話會集中在整個下腹部
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Mon, Sep 7, 2015 6:27 PM
因為我曾跟某友聊天時聊到，她說她是習慣用指入式來diy…她覺得刺激陰蒂會痛（但我覺得是可能是沒有刺激的習慣，所以變成過度的刺激感像痛覺）個人是覺得指入式DIY還有個優點，對於使用棉條初心者會比較容易找到入口（喂
linper
@linper
Mon, Sep 7, 2015 6:38 PM
小葵好想下班 :
G絕贊吃狗糧中 : 我都夾腿感覺剛剛好誒ww一會試試指入式√
。。。
@noneedtoargue
Mon, Sep 7, 2015 7:08 PM
你們www
好吧我都嫌麻煩所以蹭一蹭就了事。到是有時候看小說(日文二創)或著漫畫(←同)的感覺還比較強烈。大腦真是最強性器官。
朔小方*下半年加油*
@bluemidnight
說
Tue, Sep 8, 2015 12:53 AM
看到「晉升」這詞不爽+1
。。。
@noneedtoargue
Tue, Sep 8, 2015 1:48 AM
朔小方*下半年加油* : 燒為平衡報導一下。據講者本人表示他沒說晉升.......臉書上的聲明是這樣啦。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Sep 8, 2015 1:49 AM
不過他的座談內容被轉述後引起爭議是怎樣都改變不了的現況 [攤手]
朔小方*下半年加油*
@bluemidnight
Tue, Sep 8, 2015 1:51 AM
eatta: 原來如此，是記錄者用詞的關係，謝謝告知。：)
FT16003_miyako
@miyakowiccan
Tue, Sep 8, 2015 3:39 AM
Reishi [たんたん病棟] : 當然可以～
FT16003_miyako
@miyakowiccan
Tue, Sep 8, 2015 3:46 AM
趴兔 : 這個問題我想得用個更好的方式來描述。或許這麼說好了：為何在我的記憶裡，針對男性向的女女情/欲作品，沒聽見女同志出來大肆抗議一下說：這不是我們的情欲？反而BL時不時會被拿出來說這太跟現實男同志脫節？這背後代表了什麼呢？
Reishi [たんたん病棟]
@IReishi
Tue, Sep 8, 2015 4:10 AM
謝謝!!
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 5:06 AM
FT16003_miyako : 其實這種抗議日本那邊是早就有的，日本的拉拉還用レズ物（男性用）ビアン物（拉拉自用）加以區分。
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 5:19 AM
因為臺灣女同志的主流是踢婆配（但最近年變為不分）即是外型個性較陽剛的女同志X外型個性較陰柔的女同志。但大多男性向女女情慾作品…就是兩個長髮廢萌型女角在OOXX…不用吐嘈都知道這些作品的妄想偏離事實太誇張，根本共鳴不起來；不如看男男情慾作品還比較好看。（但晶晶書庫還是在賣一些電波廢萌百合作…目前日本的真．女同漫畫作，只有やまじえびね老師畫的LOVE MY LIFE、靛藍色的愛戀、Free Soul…前兩本臺灣有代理）
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 5:20 AM
而BL作品會放大檢視，我覺得跟同志族群生態也有關係…男同志一向是比女同志更表現自己主張（看同志大遊行就知道）所以免不了BL作品還要被男同志「審查」批評…。加上現在越來越多人腐真人配對，免不了有人要幹譙…都腐真人怎麼還寫出這種妄想作品…（遠目）
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 5:43 AM
G絕贊吃狗糧中 : rps雖然我萌不起來，但我覺得愛好者的心態其實跟YY二次元人物是一樣，就是把真人和他們的生活當做素材而已而不是真的有很強的執念希望這兩個真實存在的人一定要在一起吧。
說起來有的女同派女權主義者會罵踢婆配的T不是真拉拉來的，因為她們不認同自身的女性特質，其實是transgender，本質上還是崇尚男性，性取向為女只是順帶模仿而已。哦對這類人還有個很好笑的罵名叫基拉ww
工口黑🌈
@S_black125
說
Tue, Sep 8, 2015 5:52 AM
linper : T只是想好好跟女生談一場戀愛怎麼能那麼辛苦啦⋯⋯
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 5:57 AM
工口黑🌈 : 因為極端性別主義真的很煩人啊，並不比父權好多少啊w
。。。
@noneedtoargue
Tue, Sep 8, 2015 6:04 AM
linper : 我始終覺得愛誰是誰性別什麼真的都干誰家海邊屁事。[遠目]
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 8:53 AM
eatta: 其實男同群體里也有厭惡女性氣質的現象存在的，中國這邊的（某些）男同，會罵人母啊，娘炮之類，然後有的人為了彰顯男性特質甚至會畫or貼鬍子………………歐美國家我記得也見過納粹男同黨，就是一群人穿軍裝皮革乳膠遊行，控訴“我們的國家越來越缺乏陽剛氣質”，然後對女同的意見是，“這裏沒有你們的位置，你們應該回到家庭裏去”。是不是有種即視感？
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 9:05 AM
所以關於同志對bl的批評，我是覺得沒必要全盤接受。關於性別的議題他們思考的未必就比異性戀女人多，bl也不是要歌頌【男人】陽剛氣質的東西。
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 9:14 AM
linper : 應該說就要扯到有人創作只是純以角色來創作，卻沒有深入性格內心那部份，所以就讓人覺得不夠真實吧。以前看臺灣某樂團同人文就蠻有這種感覺（遠目…
很正常啊WW同志圈其實比恐同者更會歧視彼此。有的PP嫌踢陽剛、鐵踢嫌娘踢太娘不MAN、有的TP還說不分是雙性戀，男的女的都愛（不分只是不想特別被分為踢婆，被誤解是雙性戀真的很無言…但真要說踢婆不分裡都可能有雙性戀的存在，但請不要一竿子打翻所有不分）
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 9:14 AM
其實很多T鐵到最後跨過去的也有，不過圈內總有些人喜歡矯枉過正嘛。現在新主流是娘踢…但我覺得娘踢這詞很矛盾就是。踢已經是女性，但因為同志圈中定義的踢代表陽剛特質，加上娘一字去中和陽剛特質…就很像叫女生稱為為女小姐，一樣多此一舉。
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
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Tue, Sep 8, 2015 9:18 AM
基拉倒是第一次聽到（笑翻）我是知道日本女同志圈是有HOMO-LESBIAN的分類…是指喜歡鐵踢的鐵踢可是這樣撞號欸…（逃是說TP不分這個分類應該算是華人圈特有的。日本、美國其實都不太這樣分的。
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@hunegg
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Tue, Sep 8, 2015 9:23 AM
說到跨性，話說以前的同學是重度腐女，很希望自己去變性肛小受…我當時很無法理解。但後來才知道有跨性甲、跨性拉…不過他們比一般同志更辛苦，因為同志圈內很多人無法去無視天生性別的不同之處，更別再說發生性關係。但臺灣這幾年有不少結為連理的案例，真的很幸運也很佩服。
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 11:06 AM
G絕贊吃狗糧中 : 可能是我白天不懂夜的黑但我還是覺得跨性這個定義還蠻迷思的是說為什麼因為自己的特質不符合gender就要否定自己的sex？這是社會強制定義gender的錯啊為什麼你們要用自己去還
。。。
@noneedtoargue
Tue, Sep 8, 2015 12:23 PM
linper : 我常覺得沒是自己跳坑真的...........我支持噗主M子的性別流動派。我可以是男可以是女可以跨性，看我當下的心情與衝動
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 2:14 PM
linper : 還是有可以接受的人，但很少……
也是有僅作荷爾蒙治療，但不去做變動性器官的手術的跨性者。說實話…我個人是不喜歡愛不分性別這句話（類似的話，我比較能接受的說法是愛一個人是愛他/她的靈魂）。愛真的不分性別的話，那說大家都是多性戀不就世界和平了，也不用分這麼複雜。
linper
@linper
Tue, Sep 8, 2015 3:04 PM
eatta:
G絕贊吃狗糧中 : 我覺得人本來完滿兩性具有所以無所謂跨不跨，這裡的性是社會建構的性。但是我們的生理性別是確實存在的，為了否認社會性別的固化，就去對生理給予的特質做出什麼否定，不是又進入社會性別的圈套嗎。這算撼動固化的苦肉計還是
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Tue, Sep 8, 2015 3:18 PM
因為別人的便當比較好吃同志圈最愛用的一句話叫：做自己好自在。但自己的自在卻常常得不到認同，只好選擇改變成社會可以接受的標準。跨性同志往往面臨的就是他/她或許很多圈內朋友，但很難找到圈內伴侶；要嘛真的遇到可以愛他/她靈魂，不然就是選擇跟自己「同類」的人來交往。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Sep 8, 2015 3:35 PM
linper : ？
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Tue, Sep 8, 2015 5:23 PM
路過
對於跨性別的認同並非是對於性別特質的否定，陰柔的跨性男性和陽剛的跨性女性比比皆是。gender一詞也並非單指社會性別，跨性別本身存在的面向和定義並非單單「性別特質與sex不符合」如此單純的事。
再者跨性別有很大的一部份在於不適性(dysphoria)和舒適性上，每個跨性別各體由於個別先天指派性別的差異和其跨性別身分認同的不同在性別表徵、特質甚至生理性徵上會有截然不同的表現。
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Tue, Sep 8, 2015 5:28 PM
一個鐵T可以已完全男性化的社會性別表現呈現於外，但認同其女性身分；同樣男性化表現程度的另一個卻能有相反的性別認同。先天指派男性的無性跨性可以呈現全然的女性化表現卻沒有對於女性身分的認同等不同狀況，有多少人就會有多少不同的例子，同樣以依循社會為目標而進行性別再指派的人也不在少數，但同時，生理性別的存在與否也有很大一部份是個社會文化建構出的機制。
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Tue, Sep 8, 2015 5:30 PM
紅尾+請支持多元離婚 : 所以我很認同「性別其實是光譜」這樣的說法。「一個鐵T可以已完全男性化的社會性別表現呈現於外，但認同其女性身分；同樣男性化表現程度的另一個卻能有相反的性別認同。」求握手。
工口黑🌈
@S_black125
Tue, Sep 8, 2015 6:03 PM
紅尾+請支持多元離婚 : 推，同時還想推一下暱稱「支持多元離婚」XD
linper
@linper
Wed, Sep 9, 2015 12:31 AM
紅尾+請支持多元離婚 : 生理性別也是社會文化建構？可以詳細說說嗎？
因為遇見過一些跨性人士搞性別沙文主義的例子所以我不覺得“性別是光譜”，起碼在這些人看來好像不是。以男女描述自身的跨性者在我看來似乎是沒有脫離性別二元的思維的，他們的跨性傾向和社會建構的因果關係我也很好奇。
G絕贊吃狗糧中
@hunegg
講
Wed, Sep 9, 2015 2:45 AM
紅尾+請支持多元離婚 : 您說的例子是指藍調石牆T的作者費雷斯吧。感謝你精闢的解說，還沒看過有人可以這麼準確的解釋XD我認同性別光譜的概念，不過我覺得這概念在臺灣性別議題仍舊沒有普遍的概念…不然就不會老在吵一些萬年月經議題。
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Wed, Sep 9, 2015 6:24 AM
握手// 順便宣傳一下關於性別光譜教育以及台灣跨性人權運動的團體台灣性別不明關懷協會
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Wed, Sep 9, 2015 6:31 AM
linper : 陰陽人其實是比一般普遍認知還要常見且多樣的情形，除了一般較易被認定的外生殖器上的不同，或者內外生殖器的不同，賀爾蒙與生殖器的差異等教義辨別的狀況，染色體除了一般常見的xy與xx外還有像xxx,xxy等等三組性染色體組合的存在，許多人可能在「誤會」自己的sex下度過了一生，較為外顯的陰陽人也常在出生時就被進行了名為治療的閹割(且常在被隱瞞的情況下度過餘生)
單純的男女區分sex更多是以社會方便而在
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Wed, Sep 9, 2015 6:39 AM
大部分的跨性男性與跨性女性本來就是在二元性別之內(光譜兩極)，自然和跳脫性別二元思維沒有太大連結。而非在光譜兩極但相對靠近的跨性別因為社會性別框架下的壓力而往兩極靠近是時常能夠看見的。
各個群體裏當然各樣的人都有，以部分概括全體難免令人聯想到「同性戀都是戀童癖」「黑人都是罪犯」等歧視性的刻板概念。
紅尾+請支持多元離婚
@redtail
Wed, Sep 9, 2015 6:43 AM
一般在性別光譜兩極外的跨性別，在於社會上的性別二元之外的，我們稱為非二元性別(non-binary)，較為常見的有無性別、性別流體、雙性、性別酷兒等
日倫：一瞬非永恆
@ulohappy125
Wed, Mar 3, 2021 5:07 PM
挖舊噗不好意思打擾了，我最近在研究BL跟相關的東西，於是考古到這噗，覺得很感謝有這裡的討論 真的很想來說一聲謝謝
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