墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:41 PM
9
[感想]《哎唷！牙齒「踩」到嘴唇？揭開兒童語言學習之謎》
任何人都能讀又輕鬆有趣的一本書，會日文的話讀得應該更輕易，從幼兒的語言發展去探討人類如何學會語言，書中舉例幼兒無法正確掌握語意時會出現哪些錯，然後推測幼兒對新詞彙的思考邏輯，像是幼兒對詞語的使用界定跟大人不同
大人"吃花椰菜，皮膚就會變得光溜溜喔"
幼兒"吃完會變成禿頭嗎?"
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墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:41 PM
作者用認知科學的方式探討語言學習，這也是我本來想挑戰的領域...看完這本後覺得果然還是很有趣啊~~~~真不該放棄的
其中像作者提到語言中的數字會影響算數能力，作者舉例一群中美洲的失聰者在發展出手語中的數字前，沒有學習數字的失聰者對於4以上的數字敏感度很低，經常把5~7混在一起，因為數量差不多，而其他靈長類也有類似傾向，對於1~3可以明確算出，但是4以上需要數的就經常混淆
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:41 PM
看到這裡我就想到高中時有看到網路文章在說非洲有聚落的數字語彙只有"1、2、很多"三種，結果作者果然也提到了XDD 是叫做畢拉哈的部族(我每次想記起來這名字都會忘)
也就是說，就算你視力聽力都正常，語言中沒有相關字彙，就會影響你認知一件事情
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:41 PM
我記得我之前有一噗也試圖討論語言和數字...但是我翻不到，我記得是一篇德國人主張用中文(或說東方?)的數字叫法比較有邏輯的文章，但我怎樣都搜不到~~~啊~~為什麼
好吧，那就談談之前噗浪也有轉過一張圖，在說各個語言獨有的字(我一樣翻不到那張圖)
日文是被選出了木漏れ日(枝葉間篩落的陽光)這個字
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:41 PM
這本書也提到了幼兒在學習新的語言時，就是不斷在吸收新字、拆解字、修正字可以使用的範圍、創造新的詞彙用法，然後對照大人說的話再做修正
每一個階段都有很明確又簡單易懂的童言童語例子，我覺得讀起來很親切，例如說作者談到小孩子一開始是先從名詞→動詞、狀聲詞→形容詞這樣的順序學，而且一開始很有可能會把名詞定義錯誤，把範圍訂得太窄或是太寬
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:42 PM
例如有個小孩的爸爸從小不在家，他媽媽常拿照片給他看，於是小孩有一陣子把各種照片都叫做爸爸
另外也有小孩只有浴室裡的小鴨才會叫他小鴨，他覺得拿到浴室外的不能叫做小鴨
也有的知道月亮後，可能以為一切彎的或黃色的東西都叫月亮
但這些名詞定義都會漸漸修正
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:44 PM
另外是語音的修正，小孩子對於語音之間的差異很敏感，一點點不同就會以為是不同的字，但當他長大熟悉一個語言系統後，他會自動把類似的音歸納在一起，作者是日本人所以他果然有舉日本人vb、rl不分的情況XD
但不得不說我也是有類似困擾的，英文中an & en、ing & in這些音的分辨有好一陣子我分不出來，是看了不少英文發音矯正影片後最近比較能順利聽取出正確的音
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:44 PM
↑問題在於中文跟英文發音使用的肌肉不太一樣，而中文使用者沒有特別在意的話就會使用中文的肌肉
像俄文也是有類似的痛苦情況，不過是例如說有兩個ㄒㄩ，但是中文中只有一種ㄒㄩ，所以其實聽不太出差別，越南文中我記得有三個ㄛ，我也是聽不出差別
泰文中的ㄎ我印象中有四個吧，我也完全....聽不出差別，還是真的沒有差別其實我也不知道，但是越南文的ㄛ確定是有差的
你他媽到底差在哪啊!
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:45 PM
我想就跟歪果仁分不出四聲是類似的道理吧。總之各有各的難處，這種差異基本上訓練到自己能發出不同的音，就能聽出不同的音了
印象中有上過某堂英文聽力課，老師也是說自己都念不對音，聽力也是會受影響，當然經驗跟字彙量夠豐富的話是可以用語境判斷出字來的，不過如果只有單一音的話就容易出錯
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:46 PM
就像笨版常見的那種台灣狗以然後跟客服雞同鴨講的情況
"我叫XX啦"、"是OX的那個X嗎?""不速啦速OX的X"、"OX的X?"、"OX的X啦"
這樣的
不過語音辨別算是比較小的問題，我個人比較有興趣的還是在語言與背後的邏輯這塊，書中也是有講到方位之類的，大部分的現代文明語言中都會使用相對位置，也就是前後左右這種，從不同角度看到的前後左右都不一樣
但是有些非洲語言是以東西南北這種絕對座標為準的，靈長類也是
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:46 PM
作者也以日文為例，舉出像あげる、いただく、くれる這些授受動詞的用法，小孩必須要經過一段時間才能理解這些文法究竟是"誰"給"誰"
這種詞彙不是直觀，而必須依據情境轉變，像我表弟是自閉症，他對於這種相對的轉換就很弱，所以他基本上講話就很像小朋友，他的名字叫OO，他的句型就是會說"OO想出去"，而不會變成"我想出去"，對於我=OO這樣的轉換觀念很薄弱
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:46 PM
另外作者也提到像日文經常省略主詞，這時是用助詞判斷一個名詞是主詞還是受詞，可是日文有時又會省略助詞，(ex:桜、咲いている)於是日本小孩在學習判斷這個的時候，就會相較於英美或是中國台灣的小孩來的費力
↑關於這點，俄文雖然也可省略主詞，但完全不會弄錯，俄文的動詞、受詞(直接/間接)都有相對應的詞性變化，很明確
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:46 PM
另外一個書中我也覺得很有趣的例子是某非洲部族語言中的顏色，基本上只有黑、白兩種(確切說來是深色和淺色)，所以他們族裡對於黑、白的定義範圍都非常廣
都拿非洲的例子出來講是因為和一般的文明語言(?)的邏輯差最多，所以我對這個最有興趣(炸)
讓我想到羅馬語言中沒有0這個概念，這是羅馬數學發展的一大硬傷。對現代人而言倒是很難想像沒有0的話1跟-1之間到底會是什麼
(至於古羅馬語沒有火山這個字我想應該是大家都知道)
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:47 PM
關於各語言中的數字我覺得這本有寫到一些，很有趣可以參考一下
>從旅遊學數學<
不是真的數學解題.... 就是一些各國的數學觀念(?) 之類的東西，其中一篇有講到語言
雖然已經是好幾年前看的了我現在也有點忘記
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:47 PM
總之這本主要是在談人類如何認知到語言的存在，我覺得對外語學習應該也有幫助啦(吧?)，書末作者提到過去語言學的重要著作主要是文學或哲學家所寫，但他個人比較想用科學的方式去了解語言...我懂啊!!! 完全懂啊!!TT
我原本想做的就是這個~~~~~
不是說原本的語言學有什麼不好，是我個人沒有太大興趣而已(爆) 我比較喜歡去理解使用語言的人們在想什麼，使用語言不同會不會影響到人的邏輯...這樣的
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:47 PM
所以我比較喜歡用歷史或是比較文化，還有科學的方式去解釋語言的文章。 前者就是像一個字如何延伸到別的語言(茶的發音在東亞圈裡都差不多，北至俄羅斯南至東南亞)，後者是像不同語言對於世界認知的不同，像是俄文會把固定方向的運動和不固定方向的運動用不同的動詞表現(中文無法理解的邏輯)。
科學的話像是之前有研究中文使用者和歐洲語言使用者，在老了之後罹難失讀症的比例
墨桃/百樓
@spadequeen
Thu, Aug 13, 2015 2:49 PM
因為我個人沒什麼感性的天份，所以不管藝術還是語言，其實都還是喜歡落實到實用面來看...所以純藝術或純語言學我就不太懂得欣賞(ry)
最後作者也有分別開書單給興趣志向不同的讀者，但日文書居多台灣可能沒有出...
就算對語言研究沒有興趣，這本還是很輕鬆好閱讀，童言童語很多有趣的梗XDDD
ASSD🌈幻
@serenedark
Thu, Aug 13, 2015 4:28 PM
中文與德文數字邏輯是指這篇嗎？
【數字文化】2010-3-1新聞報導〈唸數字沒邏輯 德鼓吹學華人〉 - *每事報* - udn城市
語言真的很好玩，不同語言有不同的認知模型，也會用到不同腦區。XD 很好奇上面提到中文使用者和歐洲語言使用者罹患失讀症是哪篇研究，想找來看看。
百樓.exe
@btxjmr
說
Fri, Aug 14, 2015 1:20 AM
ASSD🌈幻 : 對對就這篇!!XDD 沒有備份習慣每次都翻不到，感謝支援
我有點忘了是不是洪蘭的書，只記得結論是中文字同時用字形和字音辨認，失讀症的比例比較低(幼兒閱讀障礙的情況也沒那麼嚴重)，而且使用的腦區是左右半球(所以一邊受損還有另一邊支援)，英文等拼音型的文字記得是只使用某個半球，哪邊我忘了
ASSD🌈幻
@serenedark
Fri, Aug 14, 2015 2:05 AM
啊，那我大概知道是哪篇，謝謝！英文等拼音文字使用的是左腦半球喔。
雨苓🦈🐬CWT2日Q13
@rain830212
Fri, Aug 14, 2015 2:22 AM
關於數字念法，學法文時超想翻桌，念手機號碼要兩個數字併成一個十位數一起念，例如5896，就要念成五十八，九十六，否則對方會理解成五個八，九個六。
百樓.exe
@btxjmr
說
Fri, Aug 14, 2015 3:53 AM
雨苓🦈🐬CWT2日Q13 : 是的沒錯俄文也是一樣，歐語應該都類似，但他們的數字又很難念
ASSD🌈幻 : 謝提醒!! 我每次都只記大概XDDD
RZ🐊
@Lilyr
Fri, Aug 14, 2015 7:26 PM
好有趣喔XDDDD我妹小時候就是跟你說的一樣欸!!!我媽拿照片給他看這是爸爸 結果後來他看到照片都叫爸爸wwwww還有朋友的小孩也是童言童語很可愛 媽媽跟小孩說你不刷牙會掉光牙齒喔 結果小孩回他說 那我就會變回小寶寶啦
我覺得小孩邏輯發展還沒成熟的時候講話很好玩 可是沒想過有專門研究這個的還出書OQ太孤陋寡聞我該讀書了(放入購物車
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Aug 15, 2015 3:10 PM
什麼竟然有實例出現！！XD 這類研究都超有趣喔！會開始覺得自己會講話可以辨認語言是一件很厲害的事，而且比語言更厲害的是人可以輕鬆辨認圖像！電腦目前要看懂一張圖是貓還是鳥都還很難
RZ🐊
@Lilyr
Sat, Aug 15, 2015 3:16 PM
難怪發私噗的時候噗浪叫我們選哪張是貓 就是因為電腦分不出來啊(rofl)
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Aug 15, 2015 3:50 PM
還有下載時常常會有那個要你輸入圖片中的數字或英文字的認證碼，也是這樣XDD
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