紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:22 PM
489
965
現在很多的藍營名嘴開始在媒體上說「要是你的辦公室被人半夜闖進去亂翻你要不要告？」
這是假議題，這是假議題，這是假議題。很重要所以講三遍。
我對這件事很憤怒所以不打算像以前那樣還會稍微修飾一下說話（呃我以前真的有修飾。）
起手式從「要是你的辦公室被人半夜闖進去亂翻你要不要告」開始的話這人就是有意圖性的要引起普通人的反感，當然要不要告是教育部決定，但重點在於「為什麼？」
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:23 PM
這就跟我如果只說「A他殺了B，你覺得A是不是該被判死刑？」而不給其他情報的話，你會這麼輕易下判斷嗎？A可能是為了救快要被B殺掉的C，在跟B爭奪刀子時不慎殺了B呢？知道前因後果後是否有酌情的餘地？
如果你是一個不會被片面情報，甚至只有一句話就影響，能夠好好獨立思考的個體，就不該因為這種只陳述部分適時的話給誤導。
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:23 PM
在學生們衝進教育部前，他們有沒有試著溝通？有。但教育部給出什麼回應？不聽，不溝通，不改。連官司都打輸了，仍舊不承認錯誤。說辦公聽會，是辦在何時？是人家學校期中考期間、還有公文發出去到人家手上時，居然公聽會時間還過了，這是什麼意思？技術性阻撓嘛，當握有權力的人用權力幹這種事，一般人的「正當抗議手段」有屁用？
什麼叫做合法的抗議？在這種幹一堆爛事的政府單位前，反過來要求一般百姓合法喔？哈哈哈哈哈，不要笑掉人家眼鏡了。
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:23 PM
我剛開始對於把抗議層級升到這種高度的確是有點驚訝，但昨天深夜追看的逮捕劇，連記者都逮捕了喔？對手無寸鐵的學生用到霹靂小組喔？那好吧佔領教育部「不過是剛好而已」。
雖然我沒有說很喜歡鄭村祺，但他之前在太陽花學運期間講的一個比喻我很喜歡：
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:24 PM
「如果你是一個被大老闆壓榨的工人，你不做工會餓死，但你繼續這種血汗工也是會被慢慢折磨致死，如果你要告、你要投訴，對方財大勢大，有整團律師幫他打官司，那你要怎麼辦？很簡單，聯合一群工人闖到大老闆家把他抓出來扁一頓，讓社會跟媒體聚焦到這裡來，讓社會來判斷誰對誰錯。當然我們該負的責任會負，但對方的責任也絕不能讓對方推掉。」
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:24 PM
暴力不好。
阿然後咧？按照合法程序投訴抗議有用嗎？你哪隻眼睛看到有用了？對這個顢頇無能的政府，已經提出多少建議了，阿是有用嗎？學生很閒是吧？這麼喜歡抗議是吧？根本沒有人喜歡做這種事，至少我可以篤定百分之九十九的人根本不想去做這種事，那為什麼要做？為什麼非做不可？
紫曜日みな
@f8950023
Fri, Jul 24, 2015 6:24 PM
那是信念。這群孩子為了長大以後不變成那群令他們厭惡的大人那樣的人，所以才在那個地方。
大穹
@hitachi_chen
說
Fri, Jul 24, 2015 8:28 PM
「強者以『暴力』一詞汙名了弱者所使用的武力後就加予譴責，有些人也跟著起鬨，對強者欺壓弱者的武力視而不見，反而只對弱者以武力求取公道的行為，煞有介事地譴責了起來。有時這樣的譴責，甚至於轉移了事件的焦點，糢糊了是非公義的分辨。」 - 林義雄 ( 24,Aug.1941 - )
迷獸△□x○Joshua
@JokerShark
Fri, Jul 24, 2015 10:58 PM
其實這個邏輯也很簡單，如果換成是：人家給你錢，你收不收？
這樣呢？
Para-來杯保力達康貝特
@paraparastar
說
Sat, Jul 25, 2015 12:50 AM
那些人都忽略前面經過多少溝通無效才出此下下策
你當然可以進去翻人家辦公室啊
問題是你的理由是什麼呢
說出來讓社會公評啊
笑死人
喵~自在的ken
@kentan
Sat, Jul 25, 2015 12:53 AM
::Plurk Frontpage Promotion::
夜行性植物
@sara_vs_peggy
說
Sat, Jul 25, 2015 1:36 AM
寫的超棒的！
glenna
@glenna9305
說
Sat, Jul 25, 2015 1:36 AM
我覺得更值得討論的層次是，政府機關跟私人住宅可以畫上等號嗎？
水無月　翔(kyo99)
@thousandslash
Sat, Jul 25, 2015 1:58 AM
Para-來杯保力達康貝特 : 理由很簡單啊
法院都認證教育部所謂的課綱「微」調程序違法了
你ㄊㄇ還好意思告學生喔？要不要臉啊？
像你這種貨色給你500根本嫌貴，5毛還比較剛好
Flare旅行家居狼
@flanker_lu
Sat, Jul 25, 2015 2:15 AM
glenna : 第 306 條 無故侵入他人住宅、建築物或附連圍繞之土地或船艦者，處一年以下有期
徒刑、拘役或三百元以下罰金。
無故隱匿其內，或受退去之要求而仍留滯者，亦同。
以一般來說, 是會中標的。
汪吉(*´ω｀*)
@w231244024
說
Sat, Jul 25, 2015 2:41 AM
感動已轉
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 2:48 AM
紫曜日みな :
"當然我們該負的責任會負"
那被警察帶走不就是負責任的態度?
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 2:57 AM
夢與錢之間糾結@御坂 : 問題是怎麼帶。
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 3:11 AM
小恐龍🦕仰觀 :
所以是因為霹靂小組聽起來好厲害所以執法過當?
畢竟沒有拔裝備，都是人的話應該沒有差吧?
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 3:13 AM
哇聽起來我赤手空拳揍你的話也沒差。
Flare旅行家居狼
@flanker_lu
Sat, Jul 25, 2015 3:15 AM
nekoni: 這真要看法官, 台灣的法官不管有沒有那一黨的黨證,他們的素質和立場很難說的。多遇到幾次特異的官司您就會知道。
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 3:17 AM
小恐龍🦕仰觀 :
如果我違法而且不合作
你可以揍我 我認了
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 3:22 AM
如果臺灣警察在他們的職業訓練中只學到「你不聽話我就可以揍你」，那我們給警察的法學訓練根本是個笑話，因為他們連最基本的比例原則都不懂。
至於一般人對比例原則的無知則是另外一個問題，但不管哪一方倒是都很恰好地佐證了臺灣教育的失敗。
你不把自己當人看是你家的事情，但是你無權不把其他人當人看，甚至要求他們也不把自己當人看。
獺水🦦
@defent_hsky
Sat, Jul 25, 2015 3:25 AM
只准州官放火不許百姓點燈，學生可以被揍、官員不用被抓，做違法的事情還可以理直氣壯就算違法我還是要改課綱，啊不就好棒棒？
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:25 AM
我是覺得啦，如果我的辦公室被人半夜闖入我絕對會告，這跟噗主用殺人判刑與否此舉例是一樣的，會告本來就不等於會判刑，這兩者我認為不可以同一而論。
再來，這是不是無故呢？他們衝進去是因為緊急避難嗎?還是有什麼正當防衛理由？都沒有吧？沒有任何阻卻違法事由，我認為這已經是可以成立無故了。
最後程序違法不會是阻卻違法事由，刑法與行政上面的問題亦不能混同而論，還請大家明知此點。
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:26 AM
這邊並沒有要戰的意思，指是就法律上，有些層面並不是可以混在一起這點做個闡述
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:27 AM
政府固然有做不好的地方，不ˇ對的地方，但是，我認為，我們還是個有法治的民主國家，希望大家不要因為怒氣而沖昏頭
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 3:28 AM
而以及雖然你說了「如果我違法且不合作，你可以揍我」這種甘心放棄自身應有權利的話，但這反而讓人覺得要是因為你的無知（以及對無知的不自覺而張揚自身無知的表現）而在這裡酸你幾句就算完事的話顯得有些不厚道，所以我補充一句：請相信你自己絕對應該擁有更多，無論權利或是知識，你有這個權利，不要輕易放棄它。
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:28 AM
啊 上面打錯 舉例是不一樣的
紫曜日みな
@f8950023
Sat, Jul 25, 2015 3:28 AM
夢與錢之間糾結@御坂 : 認什麼?你要不要回去看抗爭現場的影片，舉牌一次就開始清場，你知道按規定要舉幾次嗎？想必你不知道對吧。你知道警察到抗議現場之後第一件要做什麼嗎？叫做分辨記者跟群眾的差別！這是他們的SOP！解嚴之後幾乎沒有逮捕記者的事結果現在出現了。接下來再提保釋金的部分，這些學生的保釋金比菸毒犯還高，想必你也不會知道吧？
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:33 AM
如果要主張「教育部違法所以我可以balabala」的話，那麼就得純粹從法律層面來分析。
判決翻譯機：教育部課綱微調案
訴訟的內容是針對「委員名單與會議資料應不應公開」，所以結果只是「應公開委員名單與會議資料」，沒有針對課綱的合法性。
當然如果在公開這些資料之後發現問題，那麼就可以主張程序有問題，提行政訴訟要求無效然後撤銷。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 3:35 AM
(σ・Д・)σ★ : 我也覺得這次是否有衝進教育部的必要值得商榷，其次，侵入建築物罪的客觀要件應該是成立的，不過後續討論就如李茂生老師所說，還滿複雜的（雖然老師主要談的是記者，但學生衝進教育部的行為在某程度上有可類比處）。
對照去年的太陽花社運，有時候會覺得法學上對於公署的處理和一般民宅的處理似乎不該相同，但界線還是很難區分。
紫曜日みな
@f8950023
Sat, Jul 25, 2015 3:36 AM
(σ・Д・)σ★ : 你「已經知道」他們衝進去是什麼理由，結果還在提什麼緊急避難跟正當防衛喔（笑），這是嶄新的文字遊戲嗎？以及我從頭到尾都沒有學生無罪，我也說教育部要告是教育部要告，我說殺人比喻是希望大家想想「為什麼」，而不要受到單純一句話就先入為主「他們錯！」。
以及又開始「政府有不對有不好，但是我們該守法」這種上文令人嗤之以鼻的論述。唉。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 3:38 AM
就法論法，沒有阻卻違法事由就是違法，我想我們不能在要求政府依法行政的同時說法律對我不適用吧。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:38 AM
另外，舉牌三次在我印象中僅針對集會遊行法。 侵入建物的驅離應該沒有這種要求，就像有人侵入你家，警察來也不會舉牌三次才趕人。
比例原則究竟怎麼玩？-- 台北地方法院的集會遊行判決
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:38 AM
小恐龍🦕仰觀 : 同意ˇwˇ李茂生老師!
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:40 AM
紫曜日みな : 看的出來噗主應該不是學法的，那不是文字遊戲是法律用語喔，至於殺人比喻是對的，但是我只是說，判刑與提告不能混為一談
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:41 AM
再者法律上的無故真的不是這樣用的，這要說起來，你家遭小偷，他因為他們家快餓死了，這也算有理由囉?
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 3:44 AM
我現在看到的，是把所有的事情一起處理
因為教育部違法，所以學生可以違法而警察不得執法?
阿利/我團VK 大好
@rife
覺得
Sat, Jul 25, 2015 3:46 AM
起訴是基於法律，如果情有可原，要無罪，也是法庭決定，既然敢闖就該有這決心，另外，這次沒大腸花被大家支持的原因，也是因為所謂的課綱微調也是假議題，借問大家知道這微調的課本是要用幾年？真的很關心的，拜託注意一下九月十二年國教的座談會吧，一步一步去理解，而不是放假精力沒處發還不做功課，
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:46 AM
夢與錢之間糾結@御坂 : 同意，所以才希望大家能分開而論ˇwˇ
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 3:47 AM
我現在比較困擾的事情
是這個噗充滿了情緒，
我期望有更理性的討論
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 3:48 AM
夢與錢之間糾結@御坂 : :-(我以為我很不情緒化(? 看來我的用字遣詞要再加油了 :-(.....
Re
@resolver
說
Sat, Jul 25, 2015 3:55 AM
警察可以執法，但是明顯執法過當，學生有攜帶武器？有強烈反抗逮捕？有打算炸掉教育部？學生不是恐怖份子汪洋大盜，卻出動霹靂小組，強暴的把他們上銬拖走。
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 3:58 AM
(σ・Д・)σ★ : 法律是人訂的，而人可以變的更成熟與進步，法律也可以走向更保障人民權益，而不是只有放棄
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:03 AM
民主法治國家的話，正常來說會隨著時代的進步，因應需求去修法、調整法律。
(σ・Д・)σ★
@duckling543
Sat, Jul 25, 2015 4:04 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 同意。但是現在看起來，我們的思想也要更成熟，而不是一直走情緒化路線，我並沒有要人放棄追求自己的權益，然而這事情，我認為，在刑法上，應該沒有太多爭論餘地，不過行政程序上是一定可以爭取的!
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:07 AM
是說驅離本來就是用優勢警力，還沒聽說過一對一公平決鬥的...
Ａ：我的回合，抽... Ｂ：可是我已經抽兩張還召喚三隻怪了
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 4:07 AM
(σ・Д・)σ★ : 我指的是噗主
相較之下仰觀(先生/小姐/同學)已經冷靜許多
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:08 AM
當然警察的裁量權有沒有符合比例原則(最小損害)，也是可以討論的，詳情請上行政法庭。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 4:09 AM
這樣說好了，學生佔領教育部是否該當刑法第306條侵入住居罪？從法律上來說，很可能有，但是要不要告？依據同法第308條第1項，本罪屬於告訴乃論，所以教育部其實是可以選擇提告的。
現在的問題在於，「辦公室被人闖進去你會不會告」這個問題，其實是刻意忽略了「你的辦公室為什麼會被人闖進去？」在知道「為什麼」之後，周遭的觀感可能大不相同。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 4:09 AM
舉例而言，今天你對鄰居哭訴說你老婆的哥哥揍了你一頓，可能很多人會同情你，但如果大家發現你被揍的原因是你瞞著老婆跟老婆的姊姊上床呢？當然揍人不對，但這時候你說要告你大舅子，很多人就會不以為然了。回到佔領教育部的情況也是這樣，教育部要不要告其實可說不是法律問題而是政治問題，法律上當然可以提告，但作為政府機關，理虧在先，被激烈抗議了就選擇提告，我覺得這是件令人不齒的行為。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 4:10 AM
最後，其實真的不用說什麼學生犯法又不想負責，實際上不少聲明都說了他們是有所覺悟才衝的，另外，法律是會進步的，在進步的過程中往往還是需要一定的犧牲，就像婚姻平權也是被無數血淚案例所撼動一樣，可以檢討法律的不足或惡法是否是法，但直接說不需要守法也未免跳得太快了。
花釀*
@sz00196
Sat, Jul 25, 2015 4:12 AM
這樣的狀況也可以如此比喻喔：黑奴你乖乖待著任主人隨意對待你到死，你企圖反抗或衝撞主人被虐死，唯一差別是你逃跑不回被路過的白人槍斃吧？
我們以歷史換來的抗議遊行表達申訴，被現在當權者玩得只剩好好好你說你的我做我的。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:14 AM
這樣說吧，如果你想在體制內爭取訴求，就必需尊重這個體制，照裡面的遊戲規則來。
主張教育部違法，那麼就要找出證據，透過程序不符等理由去要求無效並撤回課綱。
而想用公民不服從的話，那麼在做的時候，那個結果不是早就知道的了嗎？
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 4:19 AM
小恐龍🦕仰觀 :
如果我違法而且不合作
你可以揍我 我認了
---
我期望的，是即使是霹靂小組，也能發揮同理心，面對需要壓制的對象時，能分一下輕重緩急，而不是誰我都用同一種標準，他們只是手無寸鐵的、十八歲以下的，我國未來的希望
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:20 AM
黑奴問題後來走體制外打了一場南北戰爭喔…
不妨思考看看，現在的問題是不是值得再來一場戰南北的..?
個人是覺得台灣目前的狀況已經是可以不用武力了，看看去年 11/29 就知道。
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 4:22 AM
還有，希望每一位國民，不會遇到這種有暑假可放、卻被迫得做出違法事實的處境
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 4:23 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 你＠我沒有意義啊那句話不是我講的
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 4:24 AM
啊、我只是想引用文字，抱歉
doomleika
@doomleika
Sat, Jul 25, 2015 4:25 AM
奇文共賞，「無故」是這樣解讀的
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 4:26 AM
花釀* : 實際上虐奴的解套在當時還有一條路啦，可搜尋「Little Mary Allen」案，不過這個解法很諷刺就是了。
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 4:27 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 謝謝你與我討論，雖然你TAG錯人
目前的狀況而言，我不知道是不是霹靂小組就會以霹靂手段控制狀況
就手機上傳的部分，警方再帶走在長官辦公室的時候僅以推拉手段，沒有見到使用霹靂小組的裝備或者技巧的部分。
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 4:28 AM
假設霹靂小組行使霹靂手段
那我希望被霹靂手段傷害的人可以讓我們知道
我會再檢討我的觀點
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 4:34 AM
只覺得即使在這個抗議者必須面對各種可能的暴力的狀態下，法律應該要有保護人民合理合法抗議陳情的舉措，而不是讓絕對的權力去壓制自由
違法且不合作若是不得已必須施行時，也希望執法者能有秉持人類的良知良能，否則總有一天，別人也無法捍衛你的自由
naturejane
@naturejane
說
Sat, Jul 25, 2015 4:48 AM
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 4:50 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 所以在這個部分你是同意我
"執法過當"適用於行為而非執行者身分嗎
而"良知良能"的部分，我希望能理解你的看法
警方的"度" 大概在哪裡?
控制行走自由? 不上銬? 還是拉扯起來後又看他躺回去?
Alex
@alexyang20012000
說
Sat, Jul 25, 2015 4:51 AM
體制外的行為，理所當然會被體制內的公權力好好「招呼」，我以為這種東西應該國中就應該學過了。
警察本業是維護社會治安，必要時他們連殺人的職權都有。把恣意闖入他人建築物的人逮捕有何不可？
doomleika
@doomleika
Sat, Jul 25, 2015 4:52 AM
說對付「手無寸鐵」的學生怎麼樣麻煩去問問當警察的朋友或是替代役作保警的靜坐抬離是怎麼作的，哪有那樣娘砲擔心學生受傷一點點慢慢來的。
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
Sat, Jul 25, 2015 5:22 AM
夢與錢之間糾結@御坂 : 闖入者「若」無武裝或無立即傷害員警的可能（此案僅阻止進入，目前無警方錄影畫面僅能以現有的兩造說詞來談），還是會希望以勸導為主，破門後確定他們堅持佔領就架走，施用警械的時機我不了解，但束帶是NG的，以現行犯的名義拘捕後限制通知家屬或組織說明目前被誰逮捕也是很奇妙，處置一般的犯罪的流程也不是如此吧？
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 7:08 AM
警方觀點：
記者遭限制發稿 警：犯罪現場不宜直播 | 國內政治 | 中央社即時新聞 CNA NEWS
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 7:09 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 可是你我明明都知道
抗爭的學生們擺明不合作
(行為包含堆放物品阻止執法人員、大聲喧嘩誹謗員警行使暴力等)
在這邊似乎對警察先生們不公平?
タテハさん
@Tateha
說
Sat, Jul 25, 2015 7:10 AM
警察都去死吧 馬英九養的狗 全部殺光光都太便宜他們 連他們的眷屬都殺光做烤肉
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 7:12 AM
沃夫☆ 你要戰、便來戰 : 至於警械的部分
依據"警察職權行使法"(剛剛上網查，有錯請指證)提到
一、抗拒留置、管束措施時。
我認為這邊並無違背警察執行的規矩?
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Sat, Jul 25, 2015 7:24 AM
易玄 : 教育部違法不是主張，而是連法院都判決違法…………不要再鬼打牆了。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 7:37 AM
前面提過的。訴訟的內容是針對「委員名單與會議資料應不應公開」，並非針對課綱本身的合法性，請閱讀判決。
判決翻譯機：教育部課綱微調案
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 7:40 AM
判決「教育部敗訴應公開資訊」≠「課綱本身違法」。
當然你可以從公開的會議資訊或一些內容中找出程序問題，提行政訴訟，讓課綱本身失效撤回。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 7:41 AM
但是在做到之前，「課綱本身適法性」還是存在的。
不過內容的部份就真的見仁見智了。
雷歐力
@roger0601
Sat, Jul 25, 2015 10:56 AM
跟本轉移焦點，應該放在「為了何事而做」，而不是「因此做了什麼」。警察執行公權力是警察的職責，或許有逾越的部份；相反的來說，阻擋非法課綱，應該去思考怎麼做才能阻止。很多公民運動都是在思考，希望這麼做主政者會出來討論並改變決策，實際上實在是太癡人說夢了。
雷歐力
@roger0601
說
Sat, Jul 25, 2015 10:59 AM
如果報有這種想法，任何公民運動都會變成長期的拉鋸戰，消耗資源又不一定有結果。站在政策角度上，時間有限的一方，應該採取更積極的做法。
雷歐力
@roger0601
說
Sat, Jul 25, 2015 11:01 AM
既然清楚眼前的敵人蠻橫無理，又怎麼會有對方知情達理這種期待。面對名嘴的砲火，是不需要去解釋的。
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Sat, Jul 25, 2015 11:16 AM
MH也侵入這邊了，大家請無視他～
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sat, Jul 25, 2015 11:33 AM
樓上肯定不認識MH
野貓™
@CatearStudio
Sat, Jul 25, 2015 11:39 AM
漁夫還真多。
Lane
@lanelu
覺得
Sat, Jul 25, 2015 11:40 AM
課綱看了,覺得還好。
不是所有人都會這麼激動的去反抗，每個黨在執政的時候都會做出有利自己的事情。
那下次又要在不同立場的人去大鬧一場，覺得沒完沒了。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Jul 25, 2015 11:48 AM
man835046: 他到現在還沒有被輪流檢舉到被噗浪黑名單，就已經是民主社會與言論自由的體現了。
上官銀幻
@HEXID
說
Sat, Jul 25, 2015 12:17 PM
噗主及某些人的主張是典型的”情理法”人治主義，法律參考用的，有理由就可以丟一邊了。
法制國家應該是”法理情”，法律為主。犯法就是犯法，理由夠感人也不過就是酌量減刑。並不會改變犯法的事實啊？
既然要用體制外方式抗爭，被當暴民跟不法份子也不過就是應得的。何故又怨警力強勢呢？
上官銀幻
@HEXID
說
Sat, Jul 25, 2015 12:22 PM
此外，佔領了教長辦公室有什麼實質作用嗎？佔領了會改善什麼問題嗎？會解決什麼問題嗎？在下愚昧完全看不懂。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sat, Jul 25, 2015 12:24 PM
哇喔…既然有人不認識m先生(意外
可能第一次參與這類議題討論？
支那ゴミ丼
@KUSOKMT
說
Sat, Jul 25, 2015 1:13 PM
其實那名嘴的說法很有道理...
所以...「如果這個政府不能給人民保障安心，那人民還需不需要這個無能的政府?」之樣...那位名嘴大概就是暗示這個意思吧?
LUNA
@forver16
說
Sat, Jul 25, 2015 2:00 PM
學生為什麼要佔領辦公室？有什麼實質作用？→因為要提高關注度，才會有更多人繼續思考「課綱」的議題。
正因為有太多人覺得「跟我沒關係」「考試會考就讀阿，管他什麼內容」「我覺得內容改的還好」甚至覺得「我不覺得內容有什麼問題」
沒人關注，那就更不可能有任何改變的可能。當然，每個人也有選擇權去不關注，但是當大家什麼議題都懶得關注的時候，「政府」更可以為所欲為。
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:06 PM
在作有誰正在看這份資料嗎?
goo.gl/w5TAin
共 99 頁
LUNA
@forver16
說
Sat, Jul 25, 2015 2:07 PM
有很多人尊崇「法治」，但是有更多人忽略了「法」是由「一群人」去制訂的。既然是人創造出來的東西，那必然不可能完全「公平」及「合理」，每個時代的「法」都一定會有他的問題。
民主國家制定「法」的權利從來不在「人民」手上，「立法者」有的是權力去制訂只有利「掌權者」的法律
麻煩不要一堆人只呼籲要「守法」，但對於「法」是否有改進的空間，或者「合不合理」都不去思考
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:08 PM
如果看完了，我們真正要反的，其實就只是政府用了不正當的方法讓微調課綱在八月時上線
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:10 PM
我剛剛貼的那份資料就是從教育部的網站來的。如果不相信這份資料的話，那們今天他們從這份資料裡面雞蛋裡挑骨頭，絕對會是在浪費時間
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:11 PM
如果我沒有想錯，在場是不是一堆人只看了新聞或懶人包?
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:15 PM
聽說那群學生都被捕了，在作的各位有空的話，要不要去跟那些學生聊一聊?
mimiz
@Yorito
Sat, Jul 25, 2015 2:16 PM
支那人談法治，有如太監談性愛
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:19 PM
我之所以會問大家是不是只看了新聞或懶人包，就是因為我特別留意到了那些媒體在八仙塵爆時，不斷的引導民眾把所有的錯都網八仙樂園推。反倒是呂忠吉找記者來哭個 15 分鐘後就很少有下文了。
請問，這樣的媒體可以信嗎?
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:21 PM
那些人為什麼會對政治麻痺? 因為他們就只會看新聞，製造業新聞....
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 2:22 PM
反正他們不去相信任何新聞，那些新聞就騙不了他們了 XD
紫曜日みな
@f8950023
Sat, Jul 25, 2015 2:27 PM
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:) : 你的建議很好，所以在這邊貼個 被抓學生的監獄一日遊
紫曜日みな
@f8950023
Sat, Jul 25, 2015 2:47 PM
上官銀幻 : 不，顯然你覺得自己並非愚者。而且你可能也覺得如果要循體制外抗爭就要有被打死的覺悟。我反而想要問你，如果體制內的抗爭都無法解決問題，你覺得該怎麼辦才好？
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 3:08 PM
紫曜日みな : 其實我是比較想要知道為什麼他們要去....
支那ゴミ丼
@KUSOKMT
Sat, Jul 25, 2015 3:25 PM
其實真的要打比喻的話，應該是...
「你將一塊土地借人使用，還順便借錢讓對方蓋房子，但要求對方要提供出滿意的產品，結果對方隨便敷衍你，講了也不聽，去找警察也不理你，最後沒辦法所以進到自己的土地和用自己的錢蓋給對方的房子去抗議，但最後對方卻以"自己的"房子被闖入來提告，還叫警察來抓你...」
支那ゴミ丼
@KUSOKMT
Sat, Jul 25, 2015 3:27 PM
簡單的來說...
打從他們把教育部當作是他們執政者的這種前提
本身就是個問題了...
畢竟人民才是這塊地的真正主人才對
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:30 PM
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:) : 「公民與社會課程綱要」有什麼問題嗎？
爭議的部份記得是歷史
夢與錢之間糾結@御坂
@battetop1018
Sat, Jul 25, 2015 3:33 PM
易玄 : 可能對
"白色恐怖的個案在歷史課本中已有詳細描述"
這段有異議吧?
說淡化白色恐怖之類
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 3:35 PM
易玄 : 那這樣我就又要在加讀這篇了
goo.gl/R7AWCz
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 3:39 PM
有人能幫忙翻翻看現在的歷史課本有沒有遺漏了哪些重要的白色恐怖嗎?
或者政府濫用權力欺壓/抹殺人民的例子
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:40 PM
我得說點現實的。
這個世界從來不存在「自己的訴求絕對要被達成」這種美事，體制內行不通，要走體制外來爭取訴求的話，就要有面對體制自身規則的覺悟。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:47 PM
用這個比較表來對照看看吧
https://alberttzeng.wordpress.com/2014/01/29/history_curriculum_dispute/
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 3:48 PM
先感謝提供更多資訊了
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sat, Jul 25, 2015 3:49 PM
但....課綱終究是課綱，編輯和出版還是可以編輯其內容
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:51 PM
另外，這是審教科書用的課綱
高中課綱微調專區 - 教育部國民及學前教育署
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:56 PM
其他政權都寫ＯＯ統治時期，就日本是寫「日本『殖民』統治時期」。刪除部份日本政績…等
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 3:57 PM
其實都還是基於史料的歷史，只是當權者可以解讀，與告訴你他希望你知道的部份。
編輯和出版社的可以塞東西是沒錯，綱要以外的東西他們很自由。
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:01 PM
比如這本
Re: [爆卦] 中國國民黨是健全、民主、清廉的政黨？
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:10 PM
公民部份的爭議有人整理了。
Re: [新聞] 公民課綱微調懶人包：黑手一伸，228與白
易玄
@eshensh
說
Sat, Jul 25, 2015 4:12 PM
個人覺得公民的部份還好，意識型態的爭執一直都在，其實這還算範圍內。反正換人當家下一版一定又會改回來。
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sun, Jul 26, 2015 12:42 AM
關於日本殖民時期這部分，陳水扁當政時我正好在讀國小，我記得當時課本上雖然是寫"日治時期"，但還是有提到日本的殖民行為 (例如皇民化政策)
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sun, Jul 26, 2015 12:42 AM
恩...刪除日本政績確實是很不應該了
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sun, Jul 26, 2015 12:44 AM
對了，聽說民進黨執政期間也有改過課綱，有人要幫忙挖出來看看嗎?
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 1:54 AM
補充這家很ＯＯ的出版社，這樣能通過審核的問題比較大。
Re: [心得] 洗腦，要從國民教育做起？ - DispHot板 - Disp BBS
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 1:56 AM
95暫綱/98課綱也都有過爭議，不過那時比較沒鬧這麼大，只是一堆教授學者在PO文批判。
現在的話，大家對課程內容有更多關注也是好事。
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:37 AM
但說真的 超不喜歡不守法的人............ =X=
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 3:13 AM
Mido : 基於你的論述，我該跟你提醒一下：當「掌權者」制定一條法律，此法整體的意思是「違我者死」，這也是一條「法」。
自古皇帝時代、極權時代大多都有「法」，單純提倡「守法」是好人民好小孩時請別忘了去思考「法」本身是否有問題。
不是有「法」就等於法治國家。近代的例子....光看一個北韓就該知道有問題了吧...
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 3:38 AM
望文生義，「法治」就是「以法治理」，所以「法治國家」≠「民主法治國家」
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 3:39 AM
重點在，誰有可能去修改法律。
然後是，怎麼樣去修改比較好。
Joeycat.net
@JoeyHsieh
說
Sun, Jul 26, 2015 3:59 AM
(wave)
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:20 AM
先說結論，除非涉及生命安全，我反對＂因為某人先對我不義還不知悔改，我就能以違法的手段逼對方悔改或認錯＂為什麼？因為這個論述要是能通，那麼暴力討債也不該受譴責了
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:22 AM
暴力討債不就是一個人欠錢不還（教育部不跟學生溝通或讓違法課綱上路←我在此先假設以上為真），債主和平討債不成（依照學生的說法體制內走不通），於是讓暴力討債公司進行諸如潑漆、強力膠堵大門、闖入欠債人家中或店中不走或砸毀物品（闖入教育部佔領）
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:24 AM
社會為什麼需要法律？因為每個人對於可以做或不可以做的事＆如何懲罰不可做的事的標準，幾乎是一百個人就有一百種，因此才定出法律來讓人有個起碼的公約
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:25 AM
而假如＂因為我有更崇高或正義的理由，所以我可以犯法＂的說法在社會上風行，那麼以這一百個人有一百種標準的狀態，大家覺得會出現什麼狀況？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:26 AM
誰來決定當一個人或一的組織，對不起另一個人或組織到甚麼程度時，這個遭受不公的人或組織可以犯法？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:30 AM
要知道每個人都有自己的正義，而且社會上這麼多人總有價值觀奇葩的人，而這些奇葩的人如果受到上面的風氣（當我有更高的理想時，我可以犯法）鼓舞，那麼會發生什麼事？我女朋友劈腿，所以我揍扁她、闖入她家，甚至殺死她？我覺得老闆壓榨我對不起我，所以我刮花老闆的車禍做出其他傷害行為？
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 4:30 AM
學生犯法→被警察抓
教育部犯法→課綱照常上路，繼續公然違法
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 4:33 AM
學生要占領教育部就要有接受法律制裁的覺悟，但是警察逮捕過程應合法(沒收手機是否合法？)；然後我深覺悲哀的是政府公然違法卻無法可施......
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:33 AM
個人覺得這會是相當可怕的狀態，而為了避免發生這麼可怕的狀態，一些公民不服從運動才會強調必須以和平手段（靜坐、抗稅，總之是不會直接傷害他人物品、人身之類的）將違法行為限縮在只會給自己帶來傷害的行為上，否則難保不會發生有人認為因為自己有更高的正義或理念，就能傷害別人的生命財產安全的可怕狀態
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sun, Jul 26, 2015 4:34 AM
我是覺得直接把政府當人看（即認為政府和一般人在法律上具有同等地位）是不對的，這會有球員兼裁判的問題，而且如果政府一點都不特別，所有研究行政法的學者大概都可以回家吃自己了。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 4:34 AM
淨瓶子 ♥ N 次擊沉 : 教育部如果違法那就處理，但是教育部違法不會讓學生違法就變合法，就像你去偷小偷的錢還是偷竊
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 4:37 AM
要處罰學生OK啊，那違法的教育部是否也該有什麼處置？違反程序的課綱還是照常上路。我明白「如果今天學生自恃正義就可以違法，那任何阿貓阿狗都可以自以為正義任意殺人放火了」的邏輯，但是反對黑箱也是一樣的意思，你政府今天可以為了任何目的違反程序去作一件事，以後是不是也可以為了其他目的去違反程序？政府你要別人守法，政府自己也要守法啊。
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 4:38 AM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 對呀，學生是違法沒錯，我從來沒說學生合法。
doomleika
@doomleika
Sun, Jul 26, 2015 4:41 AM
...違法是他們違反資訊公開這一條，跟課綱程序正義沒關係，現在教育部也公開了，所以?
doomleika
@doomleika
Sun, Jul 26, 2015 4:44 AM
對課綱有意見明明有一年半的時間提行政訴訟，法制內的程序不走搞到現在才在動員學生，這是在累積相罵本嗎?
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 4:55 AM
教育部有公開檢核小組名單和會議內容嗎?
淨瓶子 ♥ N 次擊沉
@summerdoor0123
說
Sun, Jul 26, 2015 5:03 AM
而且行政訴訟的確也打了，一審教育部敗訴，但是課綱還是要上...。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sun, Jul 26, 2015 5:24 AM
應該說是教育部違反資訊公開，造成公民在監督難以落實，使得教育部可以對課綱內容為所欲為吧…讓政治傾向取代專業
說起來每次看重播濕滑說抗議取代專業就覺得很好笑…
沒半個台灣史專業參與編出來的課綱在台灣史編撰上偏頗又謬誤，哪裡專業啦？wwwwwww
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Sun, Jul 26, 2015 5:24 AM
偏偏對課綱內容編撰好像沒有這方面的嚴格規定？
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Sun, Jul 26, 2015 6:40 AM
剛剛突然想到一個問題，不知道那些比較激進的反對者在反對新課綱的同時，有沒有提出其他解決方案?
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 6:54 AM
一綱多本有個問題是，課綱是最最基本的東西，教材廠商只要符合這課綱，之外要加什麼都可以。說好聽叫學術多元，但是實際上補充的內容卻沒有一個標準去審察。比如這本：
Re: [心得] 洗腦，要從國民教育做起？ - DispHot板 - Disp BBS
胖 達
@panda0522
Sun, Jul 26, 2015 9:06 AM
這兩天看到的東西
關於課綱的基本常識（？）
-
解構臺灣史課綱所謂十七項「爭議」
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 9:45 AM
會說法律有用的人，希望這輩子都不需要走法院。教育部如今敗訴，但有影響課綱的進行嗎？覺得課綱不重要，那就跟當年台灣人不在乎起薪一樣。每次都要等火燒屁股再來抗議，有用嗎？嘴巴講講對台灣有什麼貢獻，說到底還不是只在乎自己跟自己重要的人，完全沒有奉獻的精神。不願意奉獻也就罷了，還要四處潑冷水，自尊心是有沒有那麼脆弱？
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 9:48 AM
所謂的課綱，為什麼會在台灣造成那麼大的影響？不管是一綱多本或違法課綱。台灣的課綱，佔了整本課本三十多頁，居世界之冠，如果課綱可以是這個樣子，那麼在那邊吵學生寫錯字的，其程度也不過爾爾。
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 10:00 AM
對課綱的內容大家可以有自己的評斷，但是說它違法嘛…就應該去認真看他違什麼法，這是已經判決下來的(雖然上訴中)。別怕，判決是中文的。
判決翻譯機：教育部課綱微調案
パンブキンパイ
@foxhound40
說
Sun, Jul 26, 2015 12:57 PM
讚
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 1:13 PM
所以是可以不依法來行??? 如果人人都可以不依法來行... 或是選擇性的守法... 那麼標準是只要自己訂就可以了???
紫曜日みな
@f8950023
Sun, Jul 26, 2015 1:29 PM
Mido : 上面的論述你全部看完了？如果你看完還是繼續這個論點，那，就這樣吧。
等待PM企の輝夜
@wind2345
Sun, Jul 26, 2015 1:35 PM
我還是覺得人家上位的人都不尊重法律了，我們又為何去遵守呢？
現在的法律我看到的就是我有靠山我好強，你們動不了我而已，沒靠山的下層居民只能照著他們制定的東西過活
我覺得這件事情真得非常的不合理啊....
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 1:35 PM
Mido : 不知道你質疑的這點有沒有包含政黨和政府呢？
你一直拘泥於＂守法＂，但是完全不提及執政者總是偏好只立規範人民的行為的法律，而不愛立不利於政府及政治人物的法律。
沒人說這些孩子的行為是＂合法＂的，只是要看這些孩子＂為什麼這麼做＂的原因。
當政府不立規範行政人員的法律，甚至正大光明的＂違法＂也沒人可以＂合法＂的處罰這些行政人員時，那麼人民再怎麼＂守法＂都是永遠的弱勢。
沒人會因為你＂守法＂就保護你的權益。
等待PM企の輝夜
@wind2345
Sun, Jul 26, 2015 1:40 PM
現在我們並非是做出偷搶之類的事情，我們只是為了下層民眾的權益做出抗爭而已，這難道值得這樣抨擊嗎....
就像噗主說的一樣，沒說過他們沒有違法，但看看上層做出的事情，這已經不是法律途徑上能阻止的不是嗎...難道是希望我們拿出奴性看著下一代毀滅嗎
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 1:42 PM
Mido : 相反的，統治者最愛＂盲目守法＂的人民，只要他訂什麼法律，就算危及你的權益，你也會因為覺得＂這就是法律＂所以我該＂遵守＂，就輕易的把自己的權益送給明明是個陌生人的＂統治者＂。
過去的統治者是帝王，現在的統治者是政府，這一個龐大的體系從來就和人民處於不平等的地位。
自己從來不去爭取自己的權利，統治者樂的是繼續減少你的權利。
面對覺得不合理的事出來反抗，那是這群孩子有勇氣，雖然＂違法＂，但我覺得情有可緣。
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 1:44 PM
那到底是誰有權能決定要選擇那些法才該守???
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 1:47 PM
而且明明也有人選擇合法的方式來進行訴求不是...
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 1:49 PM
說真的... 我不希望看到合法進行訴求的人... 被不合法進行訴求的人給污名在一起說阿 ~"~
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 1:52 PM
Mido : 還有誰有權決定什麼時候可以違法
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 1:53 PM
等待PM企の輝夜 : 我覺得上位者不是＂不尊重＂法律，而是法律本身是死的，他們知道該怎麼玩這套遊戲規則，越上位者越有權力把局勢搞成有利於他們。
目前我看來最悲慘的情況是，上位者只教導下位者＂守法＂的觀念，而從來不告訴下位者他們也是可以更改遊戲規則的，很多下位者也沒意識到＂本以為法律是平等的，其實早就完全不利於他們＂的這件事。
許多人只看到毒藥外層的糖衣，並單純的以為這是一個值得守護的東西。
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 1:57 PM
但如果連這都守護不了... 我們只會退回到人治國家 而不是法治國家了...
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 1:58 PM
LUNA : 法律是不完美的，執法和解釋法律的人也會犯錯（或有心朝自己有利的方式判），我想這點不會有人有意見，但是就像我和 Mido : 感到疑惑的，誰有權決定那些法該守？誰有權決定甚麼時候違法？
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 1:58 PM
Mido : 法律的創造和更動是一個循序漸進的緩慢過程，目前的體制無法想做什麼就做什麼，近年來在提倡的公民覺醒就是為了讓人民注意到自己的權益正慢慢的被統治者減少。
我想法律一開始是要創造一個平等的社會，但是現在只有上位者有權力立法，人民只在現有＂體制內＂跟上位者對抗，上位者創造的體制讓他有權力＂忽視你＂。
現在的情況是，上位者可以完全不接受不同的意見，只因為這＂合法＂，但是＂不合理＂。
所以合法的訴求常常沒成果。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 1:59 PM
一百個人心中有一百種該守與不該守的法，一百種可以違法和不可以違法的時機，每個人心中都有自己的價值觀，自己認可但別人不一定認可的正義，那麼該聽誰的？
絕對領域
@onlyblc
Sun, Jul 26, 2015 2:00 PM
法治國的意思不是人民守法，而是國家守法。試想，難道極權國家人民不守法？法治國基本原則實在約束國家過度侵害人民權利，而非指人民對於法律的服從程度。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sun, Jul 26, 2015 2:01 PM
絕對領域 : +1
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:02 PM
所以全部都要守法才是重點
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:02 PM
舉例來說，前陣子台北市政府倍人半夜縱火，後來抓到嫌犯，嫌犯聲稱是對社會不滿所以去縱火，站在這個嫌犯的立場，他覺得他的不滿足以構成他違法縱火的理由，旁人或許覺得這根本不成立，但對嫌犯而言，這就是他的正義他的價值觀
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:03 PM
沒有一個國家的法律是百分百完每的... 所以才會要不斷的修改
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:04 PM
集權國家一般就是所謂的人治國家啦... WWW
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:06 PM
法律不完美，有權有勢的人會玩弄法律，法院的恐龍法官和恐龍檢察官和有問題的警察也重來沒絕跡過，可是如果認可了＂因為法律不完美＆我有更高的理念或正義，所以違反法律是可以的＂，那麼社會會變成怎麼樣？人人依造自己的正義行事，可人類是主觀又不完美的
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:07 PM
我相信大家周圍都會有一兩個甚至很多個明明有問題的人是他，但是卻堅定的相信是旁人對不起他的爛人，而當這種人也順應自己的正義去違法，會發生什麼事？
絕對領域
@onlyblc
說
Sun, Jul 26, 2015 2:08 PM
故而不應將「人民何不依法救濟」誤為「從法治國家退回到人治國家」之判斷標準，因為法治國原理原則約束的是政府統治權力。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:09 PM
再者，假設一個認為基於更崇高的理念或正義的人，哪天獲得統治權時，他會決定要守法，還是繼續＂基於更崇高的理念與我的正義，我可以違法＂？如果他還是會如此，那不就是政府濫權了嗎？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:09 PM
LUNA : 那麼誰來決定合理或不合理呢？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:11 PM
我不認為一個覺得自己的理念與正義高於法律的人，哪天獲得統治權時，會在理念與法律之中選擇守法
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 2:12 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 這要回到最簡單的人性，每個人都喜歡對自己有利的局勢。就像你說的，每個人都有不同的想法。
所以我只能跟你說，自己要去爭取［盡量在不危及別人權利］的情況下所妥協的權利。←但是這是有良心&非緊急情況的人才會做的事
當你遇到一個有權力又無良的人，他把一切規則改成只對他有利，這就是你該破壞體制的時刻，不然你只有被剝奪權利的一條路可走。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:13 PM
而人類是不完美又主觀的，譬如某些天主教徒反對同性戀，因為在他們的認知中同性戀會下地獄，為了讓別人別下地獄，所以他們必須＂拯救＂這些同志，某方面來說他們是善意、想要幫助人，同時也絕對相信這是個崇高的理念＆正義，但事實上呢？
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:14 PM
你的正義 不等於我的正義... 所以才會訂一個統一的標準說阿...
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:15 PM
光是現在這件事大家標準都不一了... 那麼誰才是正確的???
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:17 PM
誰又應該能有最後正確與否的決定權???
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 2:20 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 這就是人類世界阿XD 人類永遠停止不了紛爭，所以人才更該無時無刻捍衛自己的權利。
朝代會更替也正是因為每個人擁有不同的理念。
有不同想法的人存在，就會有不同的衝突，這些是永遠必須思考和解決的問題。
→合理或不合理這個問題我只能說，由每個人自己判斷。你覺得不合理，那你就去行動吧。總是會有人支持和反對，不可能每個人都取得同樣的決定。
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 2:23 PM
能夠互相尊重並容納不同的看法~ 才是民主的國家說阿 ^^~
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:26 PM
老實說我也不敢說我現在的決定就是正確的決定，我只是盡可能不要在看到和我不同的選擇時，就馬上生氣
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 2:26 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 這就是許多人在為＂改變＂作行動的時候，努力的在取得多數人支持的原因。
少數人的意見很難改變什麼，這是這個世界的規則。
當你變成多數人的意見，那麼事情才有可能繼續發展，當然還是會有人反對。
Mido : 不要想去取得所謂的統一和絕對的正確，這是不存在的。理想和現實總是有一大段差距。
別去害怕衝突和不同的意見，許多事正是要互相討論和妥協才能成為＂好的法律＂
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:27 PM
（註：以上不是說有人對我生氣，澄清一下以免誤會）
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 2:28 PM
Mido : 所以才有很多人都想得到＂權力＂阿，因為有權力才有決定權。權力在誰手上就是那個人主導一切。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:28 PM
所以我選擇法律當我的底線與最大公約數，當然我的選擇不會是所有人的選擇（或絕對正確的選擇），而我做這個選擇的原因就是上面那堆文字，因為我不信任人類（包含我自己）的判斷，所以我拿儘管不完美，但起碼是第三者訂出的法律當依歸
紫曜日みな
@f8950023
Sun, Jul 26, 2015 2:30 PM
Mido : 不要一副最後好像有個完美收尾就打算結束的感覺好嗎？我剛在螢幕前盯了十五分鐘，發現你很只有很模糊的傳達了一些大家應該要彼此尊重跟你好像很疑惑到底應該要用什麼標準行事之類看起來還是很模糊的主張，所以你到底想說什麼？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sun, Jul 26, 2015 2:30 PM
LUNA : 的確是每個人都自己有判斷，我是覺得只要擔得起責任就去行動，覺得別人的行動可能造成危險就盡量說服行動的人，但哪方會達成目標就各看各的本事了（不過不要因此打起來就好）
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Sun, Jul 26, 2015 2:33 PM
想當正義的夥伴、想要選擇走絕對正確的路都是很危險的，這種東西不存在啊各位……
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 2:39 PM
理想狀況下，法治國家應該是「人民應該守全部的法，行政一切都需要依法辦理，司法應該一切依法審判並處理」
而發現法律有問題或法律沒辦法妥善處理的狀況時，就得走修法完善，不是一直開特例，因為有問題的東西一定會重覆發生，完善就該完善整體。
法治國家下能修法的不一定是人民，但是民主法治國家下，人民是有機會修法的(直接或間接)。
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 2:46 PM
而「民主」，與「獨裁」或「寡頭」對應，只是有權者數量的差異，都是決策的產生方式。
民主制度運作得當的話，可以反應人民的共識(一般狀況下啦)。不過，不管哪種方式，產生的決策都不一定會是「最符合道德的」、「最正義的」或「對整體最好的」、「最經濟的」。
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 2:46 PM
就如同一個心理測驗：「請在下面水果選一個喜歡的 A草莓 B蘋果 C鳳梨」解答是「A表示你喜歡草莓 B表示你喜歡蘋果 C表示你喜歡鳳梨」。
民主投票出來的共識只表示「大家認為什麼」或「大家想要什麼」
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 2:47 PM
所以說，民眾的想法與素質，會影響決策的品質。
也因此，體制內的作法是，去爭取更多人的思考與認同，這才是最穩當也最實在、長遠的。
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 2:49 PM
易玄 : 理想總是美好的 讀過中華民國法律的都知道我們的法律離
＂民主法治國家＂的理想情況非常遙遠。
我們國家的體制很不完善阿各位~~~~~要多多關心，不是給那群政客繼續越玩越爛......
目前的體制下能牽制政客的是＂選票＂，不是＂法律＂，這個情況很弔詭的......也是個人沒很信任法律的原因
＂法律是保護懂得人＂這句是真理，法律一點都不公平....
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 2:54 PM
法律或法治不是三言兩語就可以裡解，法律也只是解決問題的一個途徑，把以法律解決，視為正義，本身就有問題，守法的人就一定是正義的一方？不守法就是不正義？
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 2:55 PM
不過也可以由此看來，我們的教育危機有多嚴重
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 3:15 PM
別弄錯了，法律≠正義，頂多是個規則，由人造的、仿自然的法則。
自然的那個叫自然律，比如你去碰火就會被燙到(法律也一樣，你做了Ａ行為就會有Ｂ懲罰)。
但是你會覺得這麼公正無私的自然律，「碰火就會被燙到」是什麼正義嗎？
易玄
@eshensh
說
Sun, Jul 26, 2015 3:17 PM
正義是我們希望他能達到的，但是現實上根本不可能做到絕對正義，也不可能滿足所有的人。
所以有人說「政治是一種妥協」(柯P有另一個版本的說法，不過也只是減少妥協的程度)，盡力而為吧大概...
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 4:40 PM
既然都沒有絕對的正確了 那麼誰又隊 誰又錯???
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 4:41 PM
如果要說相對的 那又要以那一個為基準點???
LUNA
@forver16
說
Sun, Jul 26, 2015 4:58 PM
Mido : 不要老是提一個沒有正確答案的問題，自己的問題自己要先思考過，不要只等人家回答然後繼續提問題。
既然你都說了，沒有絕對的正確，那你尬麻又提一個矛盾的問題在問對錯？
你的人生要用什麼當基準點是你自己決定的，不要去問別人要怎麼決定，每個人的答案不一樣。
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 5:06 PM
就是因為每個人答案不一樣... 所以更就以自己的答案為主來對人說阿 WWW
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 5:07 PM
如果真的沒有對錯 那又有何需要討論
Mido
@exmido
Sun, Jul 26, 2015 5:09 PM
重點在於「為什麼？」
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sun, Jul 26, 2015 5:16 PM
然而相對主義的缺陷就是它也否定了自身的正確性。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sun, Jul 26, 2015 5:19 PM
沒有絕對的正確，那麼請問「沒有絕對的正確」本身是否也不是絕對正確的啊？
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 5:30 PM
覺得挺矛盾的，沒有覺對錯與對跟沒有對錯是差很遠的...而且你明顯把所有事情混在一起談。課綱的正確與否是一回事，做法的正當與否又是另一回事，你的觀點內似乎有著絕對正確這回事，那麼在源頭都錯誤的情況下，第一個要討論正確的應該是源頭吧。
紫曜日みな
@f8950023
Sun, Jul 26, 2015 5:31 PM
Mido : 所以你最後得出來的答案到底是什麼？能不能明快地說出你的意見，如果你根本說不出一套自己針對本撲討論的主題來說話，只是在那邊模糊跟模糊還有模糊，那說實話完全沒有意義。而且你根本不是在討論，你針對教育部課綱微調的主張跟觀點到底是什麼？
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 5:33 PM
要說怎麼樣才是正確，基本的呈獻不刪改的歷史，不多做解釋的敘述，應該是「教育」的根本。對錯與否應該交給教育者及被教育者做探討與判斷，課本不應該有偏袒任何一部分，甚至故意引導思想的行為。那麼很顯而易見的，至今為此的課綱，都是不正確的，而且越來越嚴重。
雷歐力
@roger0601
說
Sun, Jul 26, 2015 5:37 PM
雖然根本題無關，不過身為一位成年人，還用這種比小孩還不可行的模樣在網路上，真的好嗎？
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 5:52 PM
過度規範性的相對主義會進入無法解答的迴圈，建議在這種場合還是免了吧。
如果想答出的確實是「沒有對錯、沒有意見」的話，謝謝，我想大家也都很明白。
至於這時候我以為相對主義該如何用？
兩害相衡取其輕、兩善互論擇其優；然而依照「黨國神話之於泛藍信仰」相對於「追真求實之於一般社會大眾」，企圖用規範性的相對主義將答案鎖死在「沒有對錯」乃至於「意識形態抗衡」，這其實也是無可厚非。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:07 PM
…喔不，我更正一個錯誤：
「黨國神話之於泛藍信仰」相對於「追真求實之於一般懂得求得知識的平凡人」……欸這不就好比「宗教」與「科學」之間的對立嗎。
然後我實在沒辦法再接受國民黨好棒棒、乖寶寶必須死腦筋守法的概念；所以我支持當民主政府的執政者做錯事時，人民有絕對的權力以陳情乃至於抗議等形式進行監督政府的不當作為，而政府不得以妨害執法為由抹煞這一切：
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:07 PM
這就是強推黑箱課綱的教育部不該依法提告佔領且並未損壞物品的學生集會陳情行動，也不得命令警察強制驅離民眾或拘捕擁有採訪權的記者。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:08 PM
除非這個執政者沒把自己當作一個民主政府。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:12 PM
因為這個政黨就是企圖使用黨國神話使民愚昧。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:16 PM
所以我沒辦法接受這個答案能夠說服愚人我或其他正常人，而希望退回到相對平等、客觀、真實的立場，而不是企圖以扭曲真相、吹捧特定對象的不實教義來逼迫大家要去信仰。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 6:21 PM
(PS：同性戀跟一般人同樣有同等的罪，也同樣有同等的機會上天堂－－這關乎有沒有真正將善的信仰真正放在心中，而非洗腦與壓迫。)
上官銀幻
@HEXID
說
Sun, Jul 26, 2015 7:43 PM
說到底也就是”程序正義”的問題。加害者犯罪並不代表被害者就有犯罪的權力，上面連神學信仰都出現了，我覺得還是把話題扯回來。
學生佔領教長辦公室合理嗎？
舉個例子好了。
我相信大家都知道不當取得之證據是不能當呈堂證供的，即便是事實。
沒有程序正義，哪來的實質正義？
上官銀幻
@HEXID
說
Sun, Jul 26, 2015 7:57 PM
況且跟反課綱跟佔領辦公室這個行為沒有直接關係。
若這關聯邏輯成立，是不是只要有反對意見大家都可以去各級部會首長辦公室自遊行了？
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 8:10 PM
今天是教育部持續拒絕溝通，學生吀簽與教育部長的行動已從7/5持續到近日佔領教育部為止；而學生佔領教育部便是希望能在此見到部長以達到溝通的目的，且並無失序暴動行為，器物也是教育部長請求警力驅逐時，才令警方毀壞在教育部的財物。
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 8:12 PM
另，記者在當時是有足夠權利行使他的採訪權，請見此。
【煠】現實黑暗地牢
@anetrlf2
Sun, Jul 26, 2015 8:13 PM
上官銀幻 : 我不認同。
反正他們也願意被現行法律制裁，又不是說要幫他們脫罪，然而在合法抗爭中卻只能眼睜睜的看著政府執行違法的事情，這時候還要執著於合理不合理，照你這麼說，這世界就完全不該有任何革命、公民不服從等衍生出來的更大更暴力行動。
學生的目的是表達訴求跟激起關注的話，我覺得這個行動合理又成功，雖然又被部分人模糊焦點了。
上官銀幻
@HEXID
說
Sun, Jul 26, 2015 8:15 PM
以上表達的是，為求目的，使用的手段是需要選擇而且重要的。當手段爭議性大過議題價值時，其本身的意義已經不同了。
【煠】現實黑暗地牢
@anetrlf2
Sun, Jul 26, 2015 8:18 PM
上官銀幻 : 手段爭議性大過議題價值←我覺得這個本身就是個模糊不清的地帶。你覺得犧牲一代人的教育比較重要？還是一群學生教育部自由行一晚比較重要？
米奇豹
@Michile
Sun, Jul 26, 2015 8:21 PM
在討論學生佔領辦公場所的爭議性時，我建議看看以下文章：
文捷 - 美國威州學生也闖議會 是學匪還暴民？ - 想想Thinking Taiwan - 想想台灣，想...
同樣是學生抗議陳情，同樣是佔領國家機關，因為執政者的民主素養差異，造成如此的差異性。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Sun, Jul 26, 2015 8:27 PM
人家佔領的區域本來就是公共場所
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