囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 7:37 AM
215
305
聖經創世紀第十八章是這樣寫的：上帝告訴亞伯拉罕，祂要毀滅索多瑪和蛾摩拉，亞伯拉罕求情：「難道善惡你都要剿滅嗎？若那城裡有50個義人，你還剿滅嗎？」神答，為了那50個義人，我不毀滅。亞伯拉罕繼續追問，那麼只有40人呢、30人、10人呢？神答，為了那10個好人，我不去毀滅。
說粉塵爆炸(或任何災害)是上帝下達懲罰的人，連聖經都沒好好讀過，不要再隨便幫上帝代言了好嗎
大飛@コミュ障
@tdk4
Mon, Jun 29, 2015 7:40 AM
說不定這些人說的上帝不是希伯來聖經中的那位
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver
@o794308
說
Mon, Jun 29, 2015 7:41 AM
他們只是狂妄到自己覺得自己的價值觀和神一樣值得被彰顯、被重視....甚至自以為神(噁)
掐ki，在畜牧業
@chuckylala666
說
Mon, Jun 29, 2015 7:46 AM
神明躺著也中槍....
綺羅©再上網就剁手手
@fesolla
分享
Mon, Jun 29, 2015 7:48 AM
兜健太-レミ嫁
@kaiser2050101
Mon, Jun 29, 2015 7:50 AM
明顯人為過失，乾天災有個毛線關係...
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 7:50 AM
其實舊約的神很多地方顯得還蠻人性化的，還會跟人討價還價XD
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 7:51 AM
*讓人
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 7:51 AM
庌琉酸 : 不只是舊約，聖經的一個很重要的脈絡就是，上帝跟先知之間的討價還價。這可以說是先知的主要任務了!
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 7:53 AM
這之中最能跟上帝討價還價的該屬亞伯拉罕，他真的超能凹 甚至有專門的書籍出版，教大家怎麼從亞伯拉罕的言行學談判XD
產品介紹
瑞士壓克力
@souedog
Mon, Jun 29, 2015 7:58 AM
最好笑的是! 有人還說是宗教要我討厭你們的! 我沒有惡意的喔~ (棍~就有系上老師這樣!棍!)
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 7:59 AM
不過也有很多先知不給討，像是約拿、苦逼的耶利米、何西阿等等
講到凹基甸也神煩啊(令我印象最深的其一)
聖經是教談判(先知)和說比喻故事(耶穌)的好教材(?)
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:02 AM
聖經是歷史、政治、財經、管理、藝術、健康、倫理(雖然這部分容易起爭議)教材，一本書多種用途，不暢銷也難。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:07 AM
然後有人說索多瑪是因為充滿同性戀才被制裁，這裡補充一下聖經所敘述關於索多瑪的罪惡到底到了什麼程度好了。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:09 AM
神派了兩個天使去索多瑪，羅德看見後立刻知道是天使，就把他們招呼來家裡，結果索多瑪各處的人看見兩個天使是帥哥，就直接來包圍住他們房子，要跟他們OO。
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver
@o794308
說
Mon, Jun 29, 2015 8:10 AM
囧星人 : @@ 真假，求原文
✝️慶時🕎因信稱義，彼此相愛
@kerrgin
Mon, Jun 29, 2015 8:12 AM
這是天罰啦！ㄔ我的粉塵爆破ㄌ！(被揍
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:13 AM
羅德當然奮力阻止，趕不走他們，走出門外提出可以用兩個處女的女兒「任你們心願所行」來保住天使的貞操(?)。可是眾人不答應，就開始衝撞房子，兩名天使立刻把羅德拉入房內，並使用力量讓外面的人都昏睡過去。接著天使就對羅德預告了：「你還有哪些家人？把他們全部帶出去。神叫我們來毀滅這地方。」
′▽‵羽葉
@ohruha
說
Mon, Jun 29, 2015 8:14 AM
這段已經夠病了..後面他的兩個女兒幹的事更....
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:15 AM
簡單的說，經文上並沒有寫是因為同性戀所以神要毀滅，倒是很明顯因為這個城市根本不以行淫為恥、到處都是強暴犯，而且義人只剩下羅德一家了，所以毀滅降臨。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:16 AM
′▽‵羽葉 : 不，聽我講完，之後的這段也是如果不把自己融入當時的歷史情境中的話很容易誤解的情節。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:18 AM
當時的人的信仰認為父親一定要有兒子來繼承，否則無後，會愧對祖先，也無法把義人之血傳下去。不要問為什麼，就像台灣人為什麼要祭祖、要孝順一樣，是死道理。
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 8:18 AM
′▽‵羽葉 : 中文線上聖經舊約Parsing 創世紀19章
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:20 AM
兩個女兒在荒野中發現人都死光了，羅德妻子又變成鹽柱，很擔心義人之血就此斷絕，所以才趁父親昏睡時與之亂倫，希望生育兒子。羅德本身是被迫的，但也無可奈何。這段故事常常被拿出來吐槽，但是如果試著去理解他們的信仰和當時的情境，就不覺得多奇怪了。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:21 AM
同樣的故事刻畫也出現在手塚治虫的『火鳥』中，一個被送去外太空的女性冷凍了自己，不斷地和子孫亂倫，只為了讓人類種族不滅亡。
モモコ-手作娃衣一直線
@sujn
共有
Mon, Jun 29, 2015 8:21 AM
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver : 第18章
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:25 AM
聖經使用的文體非常古老，是故事，卻不像現代小說，它不會把人類心理、意圖明確寫出，只用非常精簡的句子陳述，所以閱讀時需要查證多方知識才能正確理解。
jeeyi345
@jeeyi345
Mon, Jun 29, 2015 8:29 AM
手塚有這麼挑戰世俗的主題0_0 這就屬於哲學吧?
想到希臘眾神也是亂倫開始，但實在是沒有別的神了
jeeyi345
@jeeyi345
Mon, Jun 29, 2015 8:30 AM
Re: [請益] 魔戒到底可以幹嘛
就我這篇看的感覺，基督教認為的自由意志由神的觀點看來是神的旨意
所以跟神討價還價有點自演的感覺嗎？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:35 AM
jeeyi345 : 這跟我認識的就不一樣了。神就是因為留給了人自由意志，所以伊甸園中會刻意留一顆「分辨善惡的果子樹」，告訴人，你不能吃，可是我要讓那顆樹存在。神絕對是給予人類選擇權的，這是創世紀亞當夏娃故事最重要的啟示之一。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:36 AM
jeeyi345 : 看起來寫這篇文章的人並沒有很系統地讀過聖經
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 8:38 AM
我們應該遵循聖經，保持著優良的奴立傳統。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:39 AM
關於善惡樹和自由意志的說法可以見這篇文章
神為什麼設置分別善惡樹？
基本上各個教派對這段經文的解讀不會差到哪裡去，而且是創世紀裡的篇章，如果連這麼基礎的東西都還不知道，對基督教文化的認識大概還很粗淺吧。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:40 AM
佑佑Plus : 看起來我說了很多東西，你一句也沒聽到。
🍶【楓】平心靜氣不要中風
@love8059
Mon, Jun 29, 2015 8:48 AM
有看到人引用這段來舉證同性戀為罪，可是那時看了就覺得，明明是整座城都糜爛，所以才要毀吧，特地提出男性間的性事只是一種「淫亂行為不可取，不論同性異性都一樣」的意思
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 8:51 AM
不，其實我只是想要分享這個。
前澳洲總理陸克文霸氣回應反同性戀牧師.... 中字
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:52 AM
🍶【楓】平心靜氣不要中風 : 我認為故事要表現的只是這座城有多道德敗壞，因為天使正好是男的，強暴犯也男的，因此造成了男男的情節，但看不出來經文有特別強調同性戀罪大惡極。 至於其他章節，我有空再慢慢研究。
🐺夜月𓃣Liku教練
@yorurou
Mon, Jun 29, 2015 8:52 AM
老師，天使的設定不是無性別嗎
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 8:53 AM
我怎麼印象中天使是中性?
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 8:55 AM
囧星人 : 印象中，在耶穌旁的小天使是不分男女的，或者是無性別的。至於其它的天使印象中是有分性別的。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:55 AM
雖然很偏題，關於聖經中天使的性別...好奇的就看看吧 → 天使是男性還是女性？
🐺夜月𓃣Liku教練
@yorurou
Mon, Jun 29, 2015 8:56 AM
先前看到分析文提到，聖經裡對於「非以繁衍後代為目的」的性行為都稱為罪。
所以口交、肛交、手淫、戴套都算是罪，但也就只是這樣而已。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:56 AM
佑佑Plus : 圖畫中的創作只能說是藝術家的想像，從文本去研究比較靠譜，不過我個人是覺得那根本不重要就是了。
無雙/好想m無限的開無雙
@TypeAIkarous
Mon, Jun 29, 2015 8:57 AM
特地去看了囧大開噗所引那一段的原文，依舊在思考當先知在挑戰上帝「善惡」判斷時的原文的意義。是否因只有10個義人而毀城?上帝否定了。而另一層面來思考對於一個人的觀感等，感覺也可以當一個思考方向就是了
jeeyi345
@jeeyi345
Mon, Jun 29, 2015 8:58 AM
囧星人 : 真可惜，不過那篇關於考察的解釋是蠻有意思的
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 8:59 AM
🐺夜月𓃣Liku教練 : 我覺得呢，很多人說「聖經說」「聖經記載」，要小心那到底是「誰說的」。「聖經寫著」的東西不代表是「神這樣吩咐」。聖經首先主要是歷史書，不然先知大衛為了女人殺人，難道是被推崇的嗎？肯定不對，那只是一件事被記錄下來了。同樣，很多「習俗」，也許就單純只是記錄了當代人是那樣生活和相信的而已。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:00 AM
包括樓上上有人講聖經推崇奴隸制度，也要先考證：誰說的？是某個當代人如此相信，還是神真的這樣說？
🐺夜月𓃣Liku教練
@yorurou
Mon, Jun 29, 2015 9:04 AM
印象中作者自稱有研究聖經，當然我沒有存下來源也沒辦法馬上舉證。ˊ。ω。ˋ
但他的意思是，就算真要定罪也只是那種等級的小罪，想要世界和平還有很多更好的入手點。
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 9:04 AM
聖經寬恕奴隸制嗎？
🍶【楓】平心靜氣不要中風
@love8059
Mon, Jun 29, 2015 9:04 AM
大概就像論語很多都不是孔子自己說過的話一樣吧…就算是真有其事，也就只是把經歷記錄下來而已
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:05 AM
正確理解的前提下，一般人比較會介意聖經作為歷史真實性有多少，關於這點我特別推薦聖經中最莫名其妙(?)的一卷：民數記。簡單來說，這是以色列的第一次人口普查。如果是瞎掰的東西，那只能說寫的人真是瘋子啊。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:08 AM
佑佑Plus : 我覺得你再繼續貼這種東西前，真的要再仔細咀嚼一下我前面說過的話，否則我們只是在繞圈圈。聖經中的先知不譴責奴隸是非常正常的事，他們是那個時代的先知，不是神，他們不會擁有超越那個時代的道德觀。
瑞士壓克力
@souedog
說
Mon, Jun 29, 2015 9:09 AM
我真的覺得,信哪個宗教都行...但是至少不要拿宗教來詛咒別人!我相信基督教原意並不是那樣!說什麼:被燒的人跟同性戀有關...我一定要去把那老師的便當吃掉,然後說:是馬英九叫我吃第二個的(?
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:10 AM
但是神會雷劈體外射精的人...
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:12 AM
修正錯字 *不譴責奴隸制
以『蒲生邸事件』為例好了，裡面就有講穿越到二二六事件的高中生，遇到當時一位很有名氣，自稱「和民眾在一起」的知識分子，可是那個知識分子還是把他當下人使喚，主角表示可以理解，不是因為他是壞人，是因為他就處在那個時代。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:12 AM
Stoicism RΥΛΠ : 在留言前，請先爬噗喔。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:13 AM
大部分群眾誤解都出於沒有搞清楚聖經是怎樣的書，這明明是只要google一下就可以釐清的誤會啊。
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver
@o794308
說
Mon, Jun 29, 2015 9:14 AM
Stoicism RΥΛΠ : 這鋪應該跟體外射精沒關係吧
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:16 AM
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver : 我一直對神要劈什麼人的標準很疑惑...
⎝(◕w◕)⎠小黃Oliver
@o794308
說
Mon, Jun 29, 2015 9:18 AM
Stoicism RΥΛΠ : 那....歡迎開個串和大家討論神要劈誰(囧
网络洁癖症患者
@Dgchua
Mon, Jun 29, 2015 9:18 AM
Stoicism RΥΛΠ : 那个...神劈什么人的话题就到此为止吧，免得离题
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:18 AM
神直接真正欽定的信仰準則，只有 摩西十誡。其他的都是按照經文意思揣摩出來的。
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 9:19 AM
Stoicism RΥΛΠ : 看解釋的人 個人覺得就只是發言人借刀殺人
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:19 AM
像是俄南之罪這東西...因為不願意和兄嫂產下子嗣故意體外射精...就被劈死了...
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:21 AM
先不提俄南的意圖，總之只要不符合繁衍子嗣的目的，神就劈死他，直觀的看起來就是這樣，之後不知怎麼的就變成只要不繁衍子嗣的性行為都有罪了，說到底，那不就只是當時的價值觀嗎...？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:22 AM
基本上我的最後一個底線就這裡了，如果同性戀是罪，神會在十誡裡就寫得清清楚楚；除非哪天又出土一卷聖經，補充摩西還有第十一誡是不可搞基之類的，沒有人能斬釘截鐵說神認定同性戀是罪。
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 9:27 AM
Stoicism RΥΛΠ : 只能說真要挑的話，以現代的價值標準舊約能挑的地方可多了
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 9:27 AM
然後我還查到了 這個 ，我沒有解讀錯誤的話，除非對方願意，不然不得強迫對方成為奴隸，奴隸想要走人時就得放對方走，是這樣沒錯吧？而裡面也寫著要對每一個人一視同仁，每個人皆與自己是評等的。
【護理師】Mu (ΦωΦ)
@andrewjiu
說
Mon, Jun 29, 2015 9:28 AM
不是來筆戰的，但是想看一下樓主的看法。
利未記18章的確有經文記載類似跟禁止同性戀有關的經文，而且是耶和華叫摩西對以色列人說的，想問樓主怎樣理解了？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:29 AM
Stoicism RΥΛΠ : 俄南不想生小孩，又想上他嫂子，等於犯了姦淫，我聽到比較多的解釋是這樣。 Re: [認真] 基督教的性愛史
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:30 AM
囧星人 : 這樣的人在歷史上不少，俄南特倒楣...
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:32 AM
佑佑Plus : 你可以把這個看作奴隸時代的一種寬容做法，畢竟如果直接否定奴隸制，那等同掀起革命，先知不是革命家。拿比方說，就像是希臘人最初的民主，也是僅限於成年的貴族男子，他們也打出了「人人平等」的口號--儘管在現在看來一點也不平等。
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:33 AM
囧星人 : 也就是說，這算當時猶太人要壯大勢力增加人口，所作出來的故事，但是實際上上帝有沒有要懲罰這樣的行為，其實沒有一定的標準這樣嗎...？
人左左
@TSOn_
Mon, Jun 29, 2015 9:33 AM
希望所有傷者都能好起來
說出這種言論的人 真的讓我覺得很痛
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 9:36 AM
【護理師】Mu (ΦωΦ) : 我要坐車回家了，晚點再回你的問題囉~
Stoicism RΥΛΠ : 聖經的故事都這樣，只發生在這裡，只發生在這個國家，只發生在這個家族等等，因為通過單一文化脈絡來昭示，能讓後人更好理解其肌理和意義。
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 9:39 AM
囧星人 : 所以是寓言，不是歷史。
解經的人心中又各自有自己的一個小教堂，一本聖經，各自表述。
這樣的感覺。
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 9:44 AM
囧星人 : 簡單來說，就是每個人因應著不一樣的環境寫著不一樣的故事，這樣沒錯吧？
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 9:44 AM
如果方便，我還想要問十誡裡的"不可拜偶像"這條。
五臟甘 musashi ken
@makaeru
Mon, Jun 29, 2015 9:57 AM
我覺得基督徒可以不認同，但是沒資格懲罰。畢竟他們家的上帝會因為少數的善人不痛下殺手。怎麼會因為那裏有很多彩虹救降下天罰呢?
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 10:00 AM
那不能稱作寓言(除了耶穌很愛講譬喻故事ry)，聖經中有很多種文體(詩歌、記實、法律條文等等)
創世記比較多一部份是神話文體(不是說它是神話，而是以神話的形式呈現文本)
與其說各自表述，不如說同樣的經段，神對每個人的啟示是獨特的，人的思想不可能也不應該是工廠一致化的產品，但是還是有個總體脈絡在
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 10:11 AM
庌琉酸 : 我剛想說XD 對，聖經千真萬確是歷史，考古學已經證明了，特別在於它是遠古人用獨特的文體、憑藉他們的智慧來陳述和紀錄那個時代。
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 10:23 AM
庌琉酸 : 我覺得你後半的解釋跟各自表述是同義詞 可以詳細說明差別嗎?
轉順~
@leo54879888
Mon, Jun 29, 2015 10:24 AM
栗子貓
@ccat_7426
說
Mon, Jun 29, 2015 10:29 AM
為什麼我不意外會有這種瘋子出來...又為什麼我會知道一定有這種瘋子會趁現在跑出來亂講話...
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 10:36 AM
正要笑 のDOMI : 理論上這個要舉實例耶，可是一值舉不出來(抓頭)
比如說聖經裡面會有看起來完全相反的教導，比較有名的"馴良像鴿子靈巧如蛇"。
或者是"不要照愚昧人的愚妄話回答他，恐怕你與他一樣。"下一句緊接著"要照愚昧人的愚妄話回答他，免得他自以為有智慧。 "箴言中可以找到很多類似的例子，乍看似乎矛盾，實則是聖經涵蓋了所有的情況，當事人領受的智慧必須依照他的處境而定
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 10:40 AM
坦白說現在是"一中各表"讓各自表述變成各說各話的代名詞，不過這指的各自啟示只是針對個人的心靈困境能夠找到出口，意義上並不會差太遠或相反，基督教的兩大特質"公義和慈愛"也是始終不變的
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Mon, Jun 29, 2015 10:41 AM
剛剛突然想到哥林多前書 第六章 9 節耶 (?
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 10:42 AM
你這段解釋跟上面你說的"不如說同樣的經段，神對每個人的啟示是獨特的，人的思想不可能也不應該是工廠一致化的產品，但是還是有個總體脈絡在"是不同概念
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 10:43 AM
庌琉酸 : 我以為最上面是各自表述 上面則是因材施教?
庌琉酸
@tinling3188
Mon, Jun 29, 2015 10:46 AM
所以說"總體脈絡"啊，要用工廠比喻就是一式多款吧，是我表達的問題嗎
基督教分成很多派，但是核心價值觀是不會變的
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:15 PM
忘記帶鑰匙還被關在家門外沒開電腦，不過剛才在臉書上看到想法滿接近我的基督徒發言，大家可以看看正文以及他如何回覆下面的留言。 https://goo.gl/Ea7Bv3
如其中一個回覆所言，聖經不能只看字面意思。一本幾千年前、從與讀者截然不同的歷史文化背景誕生的書，可能隨便讀讀就了解嗎？誰讀都會覺得奇怪，甚至可以說，九歲小孩都可以把它吐槽到爆，吐槽聖經的奇怪是很容易的，難的是如何正確解經。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:20 PM
話說我最近在讀這本，可能即便對於信徒來說口味都太重了，不過還是想推薦…中華神學院院長寫的一本關於系統釋經學的書。這本書超厚，加上註解大概600多頁。
誰說字句叫人死：從釋經史看典範的轉移
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:28 PM
【護理師】Mu (ΦωΦ) : 嗯~我到家了，來跟你講講利未記第18章的爭議吧，這段的確會被很多仇同的信徒當成證據，但是支持同志的教會很早已經提出自己的說法來反駁了。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:34 PM
首先，利未記是非常特殊的經卷，它記載著以色列人離開埃及後前往迦南地的過程，這期間必定路過許多原住民領土。所以耶和華直接指示了以色列人民被禁止的行為，不可隨從當地民俗等等，不過總括起來，神針對的是那些摩洛/偶像崇拜行為，例如獸交、經期性交、刺青、靈媒和巫師，利未記描述這些事，都特別強調這是神所厭惡的。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:38 PM
而根據考古學家研究，在舊約成書的時代，迦南地一帶原住民神廟有很多廟妓，男女都有，這些廟妓會和香客進行亂交行為，以祈求豐收。以色列人既然不被允許「入境隨俗」，指的當然是不能參與這些儀式的性行為。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:41 PM
其次，利未記寫下的禁令，除了與上帝的命令有關，也與 希伯來人如何詮釋上帝的旨意有關。希伯來神學傳統創人類的觀點中，「男人」出自上帝形像在塵世間的呈現，而「女人」是從男人被造出來的，簡單的說，他們認為女人的地位不如男人。（這並不是神的旨意，是他們的神學傳統如此詮釋）在這種文化思想的影響之下，一個男人被當作女人對待（例如被捅菊花），就是「對按自己形像造男人的上帝的褻瀆」。基於此男權思想，他們如此詮釋上帝的旨意。
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 12:43 PM
我先打個岔，聖經裡不是提倡著人人平等嗎？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:43 PM
這也是為何，聖經字面提及同性性交關係時，鮮少提女同。如果上帝真的禁止同性戀，祂應該連女同性戀一起禁止，不是嗎？
根據這個歷史和上下文的脈絡，應該會發現「同性戀被上帝厭惡」似乎是個誤解，上帝想要強調的是「你們不要去拜異教、不要給我去跟廟妓亂搞」
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:44 PM
佑佑Plus : 你真的有看清楚我打的字嗎？
(-|| TSUBASA
@naruhodo1980
說
Mon, Jun 29, 2015 12:48 PM
佑佑Plus : 噗主大概說了100次，聖經是歷史書，聖經文本要聯繫歷史脈絡去解讀，對吧?講那麼清楚還繼續跳針就是你的問題了
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 12:50 PM
(-|| TSUBASA : 抱歉，這部分我真的不太懂
佑佑Plus
@yoyoman_
Mon, Jun 29, 2015 12:50 PM
我先吸收一下再提出問題
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:56 PM
嗯...我想在這個噗裡最後一次強調了。說到這個地步還看不懂的話是沒有關係，本來就是很難懂的東西，我的解釋能力也不夠好。
簡單的說，認為聖經有很多謬誤很矛盾、以為「它支持奴隸制、亂倫」的朋友，你們大概把聖經當成佛經了。聖經並不是一本從頭到尾教你「要如何、不能如何」的手冊，它不是這樣子的書。它由多種文體組成，有神話般的敘事、君王的記事、優美的詩歌和箴言、也有嚴酷的律法、無聊的數字(?)
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 12:57 PM
從人的角度說，聖經大約是由40個來自不同背景的人跨越1500年間寫成的。以賽亞是先知，以斯拉是祭司，馬太是收稅官，約翰是漁民，保羅是造帳篷的，摩西是牧羊人，路加是醫生、大衛是君主。儘管由不同的作者跨越15個世紀寫成，但聖經的內容並不矛盾，而且脈絡統一、互相補充
遊日翔月❈弓兵眷顧戶愚呂型玩家
@s1946738520
Mon, Jun 29, 2015 1:04 PM
就是西方的論語啦（錯
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:04 PM
所以「聖經不是神寫的」本來就是信徒都知道的，但信徒相信，聖經是神所默示的，即先知被神引導而寫下的，不僅記錄了人類歷史的罪，也指示了人要前進的方向。
那些罪到底為何要被寫下？明明可以不寫…出埃及記中，摩西帶著被脫離奴役的以色列人，眾人卻一路上不停地抱怨，說早知道不跟神走了，留在埃及還比較好；彼得在耶穌死前，三次不認耶穌等等。
比起神到底命令了什麼，人的這些醜態，恐怕才是聖經最值得看的部分。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:07 PM
遊日翔月❈弓兵眷顧戶愚呂型玩家 : 我覺得要下什麼結論之前，先實際去了解一下比較好。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:14 PM
最後想說，其實所有那些經常被炮轟的這些點，查一查都可以得到解釋，畢竟懷疑主義時代的新教本來就非常鼓勵信徒去收集信心。去問個牧師、神學院學生、基督教論壇、基督徒的朋友，如果他們有在研修的話，都可以很輕鬆地回答的吧(?)
我覺得基督徒跟「選民」其實是有點像的，同樣是支持某人，有些人連該人政策是什麼都沒搞清楚就先盲信，而有些人，好好調查過了才做出選擇，他們不會崩潰，他們能夠理性地應對。（只是有沒有時間和耐心的問題而已）
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 1:28 PM
如何證明這些先知的行為和紀錄都是經過神的認證的？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:32 PM
Stoicism RΥΛΠ : 神不能被證明，如果可以，人就沒有了選擇不信仰神的自由意志。
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 1:34 PM
然後選擇不信仰的就被神默示的經典威脅死後要被論罪，卻無法被證明其存在...hummm
小小貓
@sentimentally
Mon, Jun 29, 2015 1:34 PM
學到了很多，謝謝囧星人花精力解釋
冷泡茶
@ocean121320
Mon, Jun 29, 2015 1:36 PM
插樓聖彼得的葬禮好看
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:37 PM
不，或是該這樣說。神不能被證明普通事物的方法證明。正如無神論者說的，不能證明神存在，而信者會回，也不能證明祂存在。信仰是一種自由意志的選擇，如果今天耶穌會「啪」一聲出現在大家面前，如果奇蹟可以那麼容易發生，大家看見就信，那神給予的自由意志到哪裡去了呢？
對於徹底的無神論者，這些話一定很難理解吧。沒關係，如果真的想知道，我推薦這本書 →
我為什麼相信？-金石堂網路書店
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:39 PM
Stoicism RΥΛΠ : 我覺得是這樣的。今天，如果你為了一探真理的究竟而打開聖經努力學習，遇到問題就發問，最終還是沒有解決困惑，選擇了不信仰，還是被論罪的話，那才是真的要 hmmmm 的情況。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:40 PM
上句修正 → 而信者會回，也不能證明祂不存在
雀彤🌈絕對可憐NeverEnd
@suzume7
Mon, Jun 29, 2015 1:40 PM
請問可以打個岔問問在基督徒的觀點中，地獄是什麼、並且是誰創造的嗎><沒膽去問學校的基督徒#
遊日翔月❈弓兵眷顧戶愚呂型玩家
@s1946738520
Mon, Jun 29, 2015 1:41 PM
其實我覺得就算他每天都出來打招呼，人還是可以選擇信不信啊，只要其他神也一起出現就可以了（ＲＹ
應該說我去看完兩噗的討論之後我第一個反應真的是論語，不過另一方面我也覺得像世說新語（？）
小小貓
@sentimentally
Mon, Jun 29, 2015 1:44 PM
查維基百科上頭是說，地獄主要來自耶穌在《新約》中的敘述和《啟示錄》的描述
而有較為細膩的刻畫，似乎是但丁的《神曲》
不過我不太確定基督徒會把神曲看成藝術作品，還是神所描述的世界
一生懸命自耕農-阿桐
@marbook2002
說
Mon, Jun 29, 2015 1:45 PM
囧星人不好意思打擾了，因為手邊沒有希臘文對照本，想請教一下這節經文
羅馬書 1:27 男人也是如此、棄了女人順性的用處、慾火攻心、彼此貪戀、男和男行可羞恥的事、就在自己身上受這妄為當得的報應。
這裡的男人與女人原文是指神殿的廟妓還是泛指通稱呢？
因為我翻不到相佐的文獻，但是這邊只提到男同而沒有女同，謝謝您。
正要笑 のDOMI
@Armardss
說
Mon, Jun 29, 2015 1:46 PM
哥德爾本體論證明 - 维基百科，自由的百科全书 參考 不過我覺得他想證明的應該只是概念性存
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Mon, Jun 29, 2015 1:50 PM
聖經確定是真理嗎？遇到問題要問誰？經過神認證的先知嗎？無法被證明是否神認證的先知是否是真的先知？
到頭來是否就是自由心證？或是在聚會所裡面先取得共識以後在做出Statement？
不是來亂或是戰，只是覺得無法用邏輯和科學去解釋，卻要單憑信心相信他存在這件事時，讓我想到，二次大戰的日本也是如此。
囧星人 : 感謝推薦閱讀，會收入書單待閱。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 1:57 PM
遊日翔月❈弓兵眷顧戶愚呂型玩家 : 不，你錯了，在基督教的文化脈絡裡，神是造物主，聽見了福音的人還選擇不信，那確實是罪。你們不能理解，是因為你們不相信造物主的存在，也不認同人與上帝的關係。
遊日翔月❈弓兵眷顧戶愚呂型玩家
@s1946738520
Mon, Jun 29, 2015 2:02 PM
囧星人 : 居然嗎
我相信有造物主的存在啦，應該說各地神話或各宗教的神我都相信，但我的確不太認同人與上帝的關係就是了，我覺得神就是神人就是人，是兩種分開的生命體（？
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:03 PM
小小貓 : 我印象中(也可能是記錯了)耶穌並沒有描述過地獄景象，他只說過，到天國就是和他在一起。
以前我詢問過得到的解釋也是，聖經並無真對「地獄」的定義，「地獄」指的就是不跟上帝在一起。《啟示錄》是彼得晚年在獄中寫的信，內容很有爭議，有認為是預言的，也有解經者認為他是受牢獄之苦神智不清… 這段我是保留意見。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:07 PM
Stoicism RΥΛΠ : 嗯~對的，我只能跟你說，信仰不能用邏輯和科學去論證，不過，並不是因此就和邏輯科學矛盾。不然那些天才們...包括比爾蓋茲，他們的信仰也不會如此堅實。
高材生
@yuan0731
Mon, Jun 29, 2015 2:10 PM
比爾蓋茲是不可知論者喔
泡芙™✿天下任君行
@ame9
Mon, Jun 29, 2015 2:11 PM
囧星人 : 嗯……總覺得我的關注點都在奇怪小細節上啟示錄的作者，應該是使徒約翰，至於內容的部分因為是象徵性質相當高的預言，所以對於預言的內容實際上到底指什麼，還有許多的思考空間。
對基督徒而言，是等候神的時間表到了，我們才能夠明白。()
冷泡茶
@ocean121320
Mon, Jun 29, 2015 2:15 PM
反正無神論者可以死後免費環球各教地獄 ，我是覺得沒差拉。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:16 PM
高材生 : 啊，是這樣嗎，抱歉是我的誤解XD
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:17 PM
泡芙™✿天下任君行 : 抱歉喔不知怎麼的一直拉肚子回很慢家人大概要說我被天譴
等下再來說說羅馬書的爭議吧。
泡芙™✿天下任君行 : 抱歉抱歉，大概是打太多字自己都糊塗了了，寫成彼得 XD"
泡芙™✿天下任君行
@ame9
Mon, Jun 29, 2015 2:23 PM
嗯嗯XD
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:27 PM
泡芙™✿天下任君行 : 雖然提到預言的解讀，是我最喜歡的部分(?)，不過再講下去越來越歪了，還是直接說說羅馬書的部分吧。
「男人也放棄了女人天性的功用，彼此之間欲火中燒，男人與男人做出羞恥的事…」
這段文字描述的是非猶太人的同性性行為，保羅的批判比較有可能是針對當時希臘、羅馬文化中的同性性行為，特別是指「孌童」。這些成年男性都是異性戀，只是藉由發洩在男童身上獲得性的經驗與滿足，保羅譴責的是這種性行為。
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:29 PM
不過話說回來，畢竟保羅是那個時代的人，就算以他的觀點來反同，也是符合當時的歷史情境的。(保羅甚至認為男生不該留長髮、女人不該公開講道呢)
值得注意的是這裡保羅並沒有用「罪」之類的字眼，相反的，原文使用的是跟「社會價值」有關的字眼：pathe atimias（社會不容許的慾望）與aschēmosynē（不見容於社會）。所以，保羅即使心裡很反彈，也知道這是出於他對當代社會倫理的認識，不是「神」做出的規範。
高材生
@yuan0731
Mon, Jun 29, 2015 2:31 PM
牛頓也是基督徒，同時也迷信煉金術，晚期搞政治也滿腐敗的。所以覺得講自己信仰時拿大人物出來背書沒什麼說服力。
一生懸命自耕農-阿桐
@marbook2002
說
Mon, Jun 29, 2015 2:32 PM
囧星人 : 原來是指希羅時代上層階級的那種不正當娛樂嗎？
使徒保羅的書信原本就比較類似法條與道德規範
受教了~感謝解答！！
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:33 PM
高材生 : 不不，你誤解了，不是拿來為道德背書，只是舉證科學的信仰者也能信仰上帝的意思 :-)
小小貓
@sentimentally
分享
Mon, Jun 29, 2015 2:34 PM
針對不信的會被定罪這點，小補充一下
這是我被親戚抓去教會時發的簡章，

裡面的意思應該能解釋成即使不受洗成為基督徒，只要相信上帝的存在，就不會被定罪
(打算用這點來阻止想把我抓去進浴缸的親戚們...)
囧星人
@shintaro
Mon, Jun 29, 2015 2:36 PM
因為身體不太能撐住的關係，這噗就回答到這裡吧，希望獲得更深入解答的人可以看上面推薦的書，說明得絕對比我這個小人物清楚多了。我所說的，也只是個人研修的心得，不敢說沒有錯漏，只望能稍微解答真心求解之人。
以上，感謝各位閱讀 <(_ _)>
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