🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:08 AM
119
208
台灣人被教導要忘記自己的二二八，但是不能忘記別人的南京大屠殺，這就是殖民教育。 - 酥餅
nights.T＜飛行妖怪＞
@nights
說
Sun, Dec 14, 2014 5:23 AM
越是這樣就更不能忘記還有美麗島事件...或者直接查：台灣白色恐怖時期
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Dec 14, 2014 5:32 AM
其實每年到了某個節日或是媒體上有相近話題時…
民視的台灣演藝都會播出相關歷史，之前太陽花就有重播鄭南榕跟野百合
二二八更不用說，每年必重播
nights.T＜飛行妖怪＞
@nights
說
Sun, Dec 14, 2014 5:36 AM
對~越是在島上生活越要對鄉土了解...不能忘記台灣人曾受過的迫害~才能看清楚未來想走的路
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:37 AM
殖民教育就是會讓民眾覺得喔啊然後咧? 南京大屠殺死了30萬人日本人好可惡喔我們中國人怎麼可以任人欺負
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:37 AM
他們不會認同自己的主體是台灣人
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:38 AM
這是教育的問題
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:39 AM
對受難者的同理心人人皆有 但國家認同是必須教育的 因為那不是與生俱來的東西
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:40 AM
中間如果沒有連結是很難移情過來或是頓悟的吧 真難啊..
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Dec 14, 2014 5:41 AM
一直覺得南京大屠殺離自己很遙遠（地理上）
所以什麼感覺都沒有…背起來也只是方便考試寫的出來而已
二二八在社會課本比例好像也拼不過南京大屠殺（光是佔據的頁數就…
桑緹雅-我已再經不起離別
@tinaleenot
說
Sun, Dec 14, 2014 6:16 AM
我在課本上學校裡教到關於這兩個都不太多(兩者在我的課本上篇幅都不出一小段吧)
不過對於這兩件事我反而持相反的看法
如果純然就"殖民者(?血腥屠殺人民的不道德"來講,用哪一種案例又何妨,倒不是用哪一種案例就代表主體是誰(如我們中國人被日本人欺負這種),至少我碰過的老師都不會這樣說過XDD
對於二二八,我自己查了相關資料以及聽長輩說之前遭遇時,
其實覺得在還有相關經歷人在世的時候都不要提比較好
桑緹雅-我已再經不起離別
@tinaleenot
說
Sun, Dec 14, 2014 6:16 AM
很多傷痛是無法原諒的,可是要被究責的人卻已經不在了,父債子償這種事理智上不太接受,但情感上卻還是會覺得怪怪的
對非相關的人或許只是"對受難者的同理心"
但對受難者家屬而言,我覺得很像另一種失去對象仇恨的延續(當然強度有差啦XD)
不過倒不是說要忘記它,只是等那些仇恨的情緒都過了,再來提
桑緹雅-我已再經不起離別
@tinaleenot
說
Sun, Dec 14, 2014 6:16 AM
不管用哪種例子,目的應該是教導提醒現在的我們,不要讓這種屠殺再次出現,(我自己是覺得現在的人跟那兩個例子的人都不同啦WWWW)
跟怎麼教比較相關,而不是用哪一種例子吧
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 8:56 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 我倒是很在意它是不是事實，釐清事實是很重要的...
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 8:56 AM
桑緹雅-我已再經不起離別 : 看了兩次沒有很懂你的意思orz 等我腦袋清醒一點再看一次
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 8:58 AM
國家認同應該是一種國民對未來的共同想像，國家認同跟還原過去的歷史事實並不衝突，我是這麼想的。
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Dec 14, 2014 9:00 AM
🦐M2🍤 : 是指課本還是電視…？
我個人是在看了節目後會有想去了解事情緣由，雖然資料也是人編的，但能激起想知道的情緒，對我來說是有意義的，大致上是這樣…
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:03 AM
暱稱@刷噗要喝水 : 都有哈 歷史課本的史料總是會騙我所以很討厭 電視節目又老是擺弄情緒好像不跟著一起哀痛是我太冷血 但是在不清楚事實經過的狀況下跟著坐雲霄飛車我很難接受啊
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:06 AM
其實我複製貼上這句話的重點是殖民教育不是二二八也不是南京大屠殺說..........orz
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:06 AM
殖民教育不可能告訴接受教育者歷史事實呀
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Dec 14, 2014 9:09 AM
喔喔、明白了，節目我覺得還好（不大受旁白影響）就是提供當時的新聞畫面、報紙段落這類，雖然也是會訪問當事人的家屬或親友什麼，擺弄情緒感覺沒很強烈。
關於殖民教育…真要說起來，在就學的那段時間根本沒有老師會提到什麼殖民教育的概念（是這樣說嗎？），對我而言這四個字其實蠻陌生的。比較有反應的就是南京大屠殺跟二二八……orz
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:17 AM
超克藍綠: 台獨作為解殖式的公民國族主義（by 格瓦推）
 可以參考，文中描述的國族主義，"族"並不是血統上的民族，經過蘇格蘭獨立公投之後臺灣人會發現新的道路叫做住民自決
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:17 AM
最近好像才剛貼過這連結啊orz
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:18 AM
其實我很喜歡這兩個反問↓
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:18 AM
「反對以在地國族主義解殖者，同意現況是被殖民嗎？」
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:18 AM
「若無視殖民之為殖民，其所主張的民主與人權何其虛偽？」
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:20 AM
如果覺得住民自決不踏實，可以再參考＞＞
超克藍綠: 如何面對「中國文化在台灣」？（by ...
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:25 AM
其實台灣的社會大概剛好處於被殖民末期正要轉入後殖民時期，如果年輕一輩再努力一點應該可以順利走過去，但如果不行，臺灣人往後大概也都沒有辦法了。
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:26 AM
就如同之前說過的，臺灣人永遠都躲不了戰爭的命運，不是為臺灣人而戰，就是做為中國人的前線為中國而戰。
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:29 AM
想請問一下這是針對哪種年齡層的學生呢?
如果是1990左右出生的學生應該沒有被灌輸這樣的教育,至少我身邊同學都沒有噗首那種想法
真的有的話大概是自己爸媽的戒嚴年代,那個時候是沒有台灣史教育的,因此並沒有"遺忘"之說
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:32 AM
二二八離現在太近了,許多重要史料還無法解密,這是治史的缺憾,且台灣人通常不敢勇於歷史清算
因為接受黨國思想教育的那群人現在也只是新生代的父母,要整個翻盤最快也得等到90後的這群人成為社會中堅分子
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:35 AM
花見凜#萬事皆虛 : 首噗那句話我猜應該是酥餅在講最近的馬娘娘發言的新聞，不過實際情況到底是怎樣要問他本人/至於爸媽的戒嚴時代沒有教育這些歷史事件，教科書不寫老師不教並不是根本原因，而是統治者讓人民恐懼於討論事件、害怕公權力，誰也不敢問起過去發生什麼事情，老一輩親身經歷過的人也不敢講，事情就這樣慢慢被忘記...但是，對臺灣實施戒嚴正是殖民統治的表象。
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:37 AM
如果要從殖民教育的方向著手其實舉這個例子有些不妥,因為活在黨國教育下的人連二二八是甚麼都不知道,何來"被迫遺忘"(受難者家屬除外)
白色恐怖時期更是讓普通人對於政治感到畏懼
二二八是個具有多層面的事件,受害的不只有台灣人,還有生活在台灣的外省人
如果真想從殖民教育的角度來探討的話不如去研究日治時期的皇民化政策,那才是真正的殖民教育
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:39 AM
太太可以跟酥餅反映你這例子我覺得舉的不好!
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:41 AM
🦐M2🍤 : 呃當然你要說國民政府是一種殖民統治是可以,但是這就是一種主觀意識的表述
比起國民政府殖民我更傾向他是黨國體制,一切以黨的利益為優先
且將台灣人視為受過皇民思想的"奴化"漢人民族
因此實施大中國化的思想政策
教科書和老師都是代表政府向人民傳達的媒介,所以這實際上是造成台灣人自我認同斷層的根本原因
西東天
@HaroldHeim
Sun, Dec 14, 2014 9:42 AM
我覺得兩種都算是殖民教育…………因為KMT的教育是洗腦學生要仇日媚中，幾乎無視了呆灣的主體性。我也是這兩年閱讀了一點點文獻，才發現我根本對呆灣一無所知，不知道祖先的歷史，不知道鄉土的歷史，更別提如何回答自己的反問：「我對呆灣的認識，是什麼？」
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:42 AM
而且殖民統治是有明確定義的名詞，只需要檢視事實、狀況看符不符合即可，日本殖民時期很好判讀是因為史料蠻多又齊全，學者也勤於研究沒有什麼阻力，相較於國民政府便容易判斷囉~
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:43 AM
不是主觀意識囧"那是個學術名詞啊
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:44 AM
呃我們先釐清殖民主義再來談其他的東西好了，我來看看有沒有比較容易懂又寫得清楚的資料
西東天
@HaroldHeim
Sun, Dec 14, 2014 9:44 AM
看了第二段我發覺我比較想知道你對殖民的定義是什麼？什麼是殖民教育？
西東天
@HaroldHeim
Sun, Dec 14, 2014 9:45 AM
另外文化殖民就不屬於殖民的一環了嗎？
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:46 AM
🦐M2🍤 : 喔喔我只是看到轉噗就過來討論了沒有要責怪噗主的意思
只是有些觀念需要釐清(本科生)
至於你說到的老一輩不願意去討論公眾事務...
其實白色恐怖時期的影響會比二二八更大,我相信這些事件不會被遺忘,只是沒有人說甚至是在課堂也被一語帶過
然而實際上史料已經漸漸出土,曝光
只差在台灣人敢不敢拿這些史料去向當權者抗爭
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:46 AM
殖民主义 - 维基百科，自由的百科全书 謝謝維基百科改天我會記得捐款
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:47 AM
西東天 : 文化殖民我倒是沒辦法回答你，這個名詞好模糊，他跟文化侵略不一樣嗎?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:51 AM
花見凜#萬事皆虛 : 嗚 不是公共事務，我是指老一輩親身經歷、受到二二八事件牽連的人不願意對他人提起自己的經歷orz 文字表達怎麼這麼難搞orz
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 9:51 AM
但前幾天好像有看到史料要上線了的消息
西東天
@HaroldHeim
Sun, Dec 14, 2014 9:53 AM
嗯～在外面真麻煩……其實是以前一個老師提到的一種狀態，殖民政府已經離開，或者說帝國主義結束之後，這些國家繼續用自己的文明優勢向前殖民地國家打壓，或者維持自己對前殖民地國家優勢的狀態。我沒有繼續研究但是我從此蠻耿耿於懷的。這種時候，應該怎麼稱呼才對？
西東天
@HaroldHeim
Sun, Dec 14, 2014 9:57 AM
然後我也覺得KMT自己的心態…………把呆灣視為藩屬，跟日本視為殖民地的心態，雖然是不一樣，但是表現出來的樣態，好像……
我也不知道如何說明就是了……
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 9:57 AM
🦐M2🍤 : 不願意提起是人之常情
但是要注意的一點,口述歷史往往帶有過多的個人情感和記憶倒置,即使順利地讓受害者或家屬說出那段經歷
仍會產生極大的出入
就連二二八的林江邁女士先後做的筆錄都有很大的問題無法輕易考證
這麼說好了,歷史的本質本身就不再於還原歷史真相,而是如何用已知的事件去進行分析和評論
口述歷史是個重要的史料但是不是唯一的史料
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 10:01 AM
西東天 : 例如........法國之於阿爾及利亞?!?
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 10:01 AM
西東天 : 日本視台灣為殖民地這點沒有問題
國民政府的心態其實和鄭成功很類似,只是將這個地方當作跳板,以便作為反攻大陸的基地
因此並沒有帝國主義下的殖民色彩
(完全放任不作公共建設+忽視台灣人主體)
國民黨是個以黨至上的黨
他想的只有黨國教育,如何在最短時間內培養出一群反共義士,才會拼命灌輸中國教育
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 10:02 AM
花見凜#萬事皆虛 : 看到要上線的史料似乎是當時的公文類的.... (還在翻動態訊息)
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 10:05 AM
花見凜#萬事皆虛 : 這樣看來酥餅講的殖民教育似乎要換成殖民統治會更妥當一點? ....不過這樣一來...就冒出了黨國教育不等於殖民教育嗎的問題...........
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 10:06 AM
🦐M2🍤 : 其實官方史料近年來已經解鎖很多了,但是國民黨統治下的史料仍須經過一番考察才能取用,不是史料都是100%可信的
要知道KMT是個輸不起的黨
至於二二八要如何評價恐怕得要再等個半世紀,目前我們這代的教授或學生能做的就是收集口述史和官方近年釋出的公文,並對其評論好讓後世學者可以取用
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 10:06 AM
殖民政府所實施的教育是為了達成政府自己的目標，但只是剛好這個政府是個黨，這樣的邏輯不知道能不能替他解釋(?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 10:07 AM
話說回來我幹嘛要替他解釋XD
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 10:12 AM
🦐M2🍤 : 哈哈沒關係啦就當作討論XD
殖民政府的文化教育是要讓殖民地的人對母國有認同感(參考皇民化)
可是實際上我們都知道台灣人在歷經荷治明鄭清領前後期之後早就磨練出所謂"陽奉陰違"的民族性
同化教育在台灣本土是有推行困難(陽奉陰違+差別待遇)
國民政府是長期的執政者,他從來沒有把台灣當成國家,而是跳板,他並沒有打算長期在這裡殖民
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 10:15 AM
如果一開始國民黨抱持著殖民台灣的心態,那不就打了自己很大的一巴掌
表示KMT向中共認輸,逃到台灣來自立門戶
可是KMT從來都沒有這樣想,老蔣掛掉的時候還每天想著要反攻大陸
對於戰後台灣的基礎建設也棄之不顧,使台灣落後其他國家將近半世紀,一直到小蔣時期才開始擁抱台灣,推廣本土化,才產生了所謂的十大建設
因此若以國民政府灌輸大中國思想給台灣人等於殖民教育這個論點我認為是過於草率的說法
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:06 PM
花見凜#萬事皆虛 : 啊~ 原來如此，我懂你的意思了! 所以對到上面認為殖民統治是主觀意識的表述這點稍微有點理解了
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:10 PM
不過這樣一來就變成了臺灣被外國人侵略，台灣人卻自己沒有發現的狀況.....
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:11 PM
KMT反而比較像是流亡政府的樣子了(雖然他自己不承認)
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 12:20 PM
🦐M2🍤 : 所以有些激進一點的人會認為國民政府早在離開南京時就滅亡了
因為他既不殖民統治台灣也無法反攻大陸又要堅稱自己是中國代表
其實如果老蔣當初直接在台灣立國和中共打對台,現在局勢也不會這麼窘迫
不過歷史是沒有"假設和如果"的,身為台灣人如何找出主體性和國家價值是目前應該要做的功課XD
KMT如果願意放下中華民國神主牌,民進黨願意和KMT合作,我相信會有改變的一天
至於中華民國是否等於台灣又是另外一個論題了
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:50 PM
上面說是這樣說，但我實在無法不去思考二二八是否是在KMT在台灣實施殖民統治下所產生的惡果，即使KMT並沒有明說這是殖民統治，而且1945年日本戰敗時台灣也不是一個名義上的國家(是個被丟包的無政府狀態)....如果當時的台灣省政府的治理方針是台灣人=中國人，那就不能被稱作殖民狀態，但事實卻不是這樣....
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 12:53 PM
🦐M2🍤 : 首先,二二八事件是發生在國民政府來台之前
因此並沒有所謂二二八事件是KMT在台灣實施殖民教育的惡果
沒有因怎麼會有果?當時KMT都還沒進來呢
況且,台灣早在1885年中法戰爭後就已經建省,因此你的台灣省政府不能等同於國民政府
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:55 PM
怎麼說?台灣省政府不屬於南京政府系統嗎?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:56 PM
嗯 不對啊 台灣省政府的人事指派是由....誰啊....
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:57 PM
↑指的是1945年時
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 12:58 PM
說的簡單一些好了,二二八事件是少數統治多數加上統治者對於被統治者的不諒解而造成的屠殺
台灣人滿心歡喜的期待回歸祖國,結果來的卻是一群剛打完國共內戰的老弱殘兵
國民政府遷台,看到台灣人滿口日語以及畫錯的青天白日旗,心裡自然是不好受
然而他們不願意去了解台灣人為何會滿口日文,而是直接說我們是受皇民思想的奴隸(參考連爺爺皇民說XD)
互相的不諒解又加上行政長官公署沒有交代清楚,才會以查緝私菸為導火線,進行大規模屠殺
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 12:58 PM
不是講殖民教育 是講實施的統治狀況
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:00 PM
等等 在1945年時的台灣省政府人事指派是由誰來決定的? 這個問題好像很重要我來找一下答案好了 囧
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:00 PM
你說的國民政府遷台是更之後的事情了
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:01 PM
"台灣省"這個名詞是1887年左右出現的政府機構,省會在台北
至於你說的那個應該是指現在被凍省後的省政府和省諮議會
二二八事件時候負責處理的是台灣行政長官公署(陳儀),而不是省政府
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:01 PM
廢除行政長官公署之後才改制成為省政府
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:04 PM
哦哦 那就是我記錯名詞了 我想知道的是台灣行政長官公署的人事指派權是在誰身上?
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:05 PM
二二八事件是1947年,國民政府是1949正式來台,當時陳儀只是個台灣的代理人,老蔣還在中國大陸打國共內戰呢XD
因此老蔣是否知悉二二八發生的真實情況,目前學界有兩派說法
一說陳儀隱瞞事實,辯稱台灣有大規模反國民政府勢力,請求老蔣派軍隊來掃蕩
一說是老蔣得知消息後,乾脆派軍隊來順便鎮壓以維持統治的合法性
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:05 PM
臺灣接管計劃綱要地方政制 - 维基百科，自由的百科全书 這個嗎?
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:06 PM
行政長官公署的人事派遣當然在重慶的國民政府手上,是派來治理台灣的特殊機關,由陳儀出任長官
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:08 PM
不過二二八事件有一派學者認為陳儀完全是被當成代罪羔羊,被老蔣抓去槍斃以示負責
不過這些說法都是僅供參考,畢竟二二八真的離我們的時代太近了,我們仍深陷其中無法看到全面性的資料
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:13 PM
所以還是老蔣先生....老蔣先生屬於國民黨系統，當時的行政長官也是由他指派，陳儀是不是代罪羔羊這點我沒有興趣，就跟支持陳以真就是票投國民黨是一樣的道理...
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:14 PM
還是陳儀根本就跟老蔣沒有關係，不過這好像不太正確因為他們有長官與屬下的關係....
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:17 PM
🦐M2🍤 : 嗯沒有興趣也沒關係,這是我們這群歷史人要去挖出來給大家知道的事情XD
陳儀和老蔣氏上司下屬的關係這部分沒有問題,行政長官公署也是重慶國民政府所指派的特殊統治機關
問題在於二二八事件老蔣是否知情,因為這點關係到老蔣是否為二二八相關的歷史人物
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:18 PM
接管台灣同時就帶有統治意味，台灣的行政長官是由以老蔣為首的重慶國民政府指派，等於是國民黨在台灣的統治代理人就是陳儀，那麼陳儀的統治方針是否帶有殖民色彩? 應該只需要檢視當時的狀況就可以判斷了吧....我這樣會想得太簡單嗎?
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:19 PM
同時也關係到真正下令屠殺的人是陳儀還是老蔣
不過我個人認為歷史事件一直去探究真相或是揪出兇手已經是次要的事情了(不代表不重要,只是並非首要)
而是了解到這事件背後的意義是甚麼,如何避免台灣再次被分化
或許很多人認為台灣人都是被迫害的一方,實際上同時被迫害的外省人也不在少數
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:22 PM
喔這樣說就太過草率了,討論一個政策或是事件時不能單純以甲=乙,乙=丙所以推論出甲=丙的公式
前面的論述都沒有問題,但是陳儀的統治方針是否有殖民意味,以及對於二二八事件的處理態度上是否帶有殖民色彩的部分必須從很多層面討論
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:22 PM
歷史共業共同承擔啦爭氣點啊國民黨。 (啥
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:24 PM
殖民統治,意味著統治者除了使人民對母國有向心力之外,還有向外國列強誇耀自己的統治
然而國民政府只是很單純地想要反攻大陸,他如果要殖民台灣其實意味著台灣獨立建國,由國民政府領導,對抗中共
然而實際上並非如此,若老蔣成功打贏阿毛,那台灣又會變成無主地
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:25 PM
如果先把二二八事件的處理態度擱著，先看二二八事件的成因呢?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:25 PM
呃...就是事件發生前的狀況
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:26 PM
🦐M2🍤 : KMT是個輸不起的黨,看看現在他們內部分化成這樣就知道
開始怪婉君怪阿文怪藍色地方政府沒有顧好票倉
可是他們從來不怪自己的黨綱和對待台灣的態度哪裡有錯
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:27 PM
等等慢點 囧" 國民政府想要反攻大陸是1947之後的事情不是嗎? 1945年那時應該只是想要打贏共產黨吧? (好不容易打爆小日本又來一個阿毛好焦頭爛額喔喔喔喔)
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:31 PM
國民政府從1924年開始就和共產黨產生分歧(分共,剿共)
只是這種情緒礙於當時軍閥和日本的威脅,77事變二次大戰開打時接受容共(二次容共),真正國共內戰爆發是1945~1949
阿毛一直都在,只是沒有正式和老蔣決裂
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 1:33 PM
反攻大陸這個思想其實是49年打輸阿毛後才有的,因為輸掉中國大片江山才有的想法
因此二二八事件爆發時台灣人民其實是不清楚國共正在內戰這個事實
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:35 PM
欸對 正要修正47->49才對 但好像不用了
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:36 PM
二二八發生前，1945~1947這期間，想要了解台灣社會政治經濟的史料應該要去哪裡找啊?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:52 PM
總覺得只有去找到事件發生前的樣子才有辦法釐清我想知道的事情，現在1947年已知的狀況看起來根本就是個跛腳的政府正在強調自己統治的正當性，忽然被拍了一下肩膀就說對方暴民看我怎麼修理你.....這副樣子好像到今天也沒有變嘛....
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:53 PM
還是說戰勝國的戰敗地區就是次等公民?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 1:54 PM
.........有這種統治心態的政黨現在還活著本身就是個.........跟止兀一樣的存在。 止兀快要不存在了。
LAOCAO
@LAOCAO
说
Sun, Dec 14, 2014 2:07 PM
不说历史，我不熟。你有谈自己的政治观点的自由，但是请不要用这种“我们也死人了，为什么也要和你一起死人”的态度来吸引读者的注意。纪念日虽然有宣传的意味，但更重要的是缅怀逝者和批判军权主义、极端民族主义。国共对这处理不好，但不代表你就可以做相似的事，谢谢。
ErotesStudio
@Erotesstudio
Sun, Dec 14, 2014 2:13 PM
勿忘228
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:18 PM
🦐M2🍤 : 這部分相關史料的話推薦去中和的台灣圖書館的台灣學中心或是三樓的二二八相關史料書籍,二手研究和一手史料整理都有,雖然還是各執一詞不過都可以去看看!
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:22 PM
🦐M2🍤 : 國民政府如果調整心態來看台灣的話,或許可能有轉機
前提是他們願意改變,然而看好杯杯和連爺爺至今仍說出皇民論這個觀點其實現況要改變不容易,但是是有機會的
經濟史不是我的專門領域,不過政治史的部分其實台灣圖書館都有收集各種研究,或是各大學圖書館(台大為主)都有,只是要著手研究不容易
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:22 PM
花見凜#萬事皆虛 : 好窩~ 今天謝謝你不好意思花了很多時間orz 我是想要找論文之類的來看
暱稱@刷噗要喝水
@loki410018
Sun, Dec 14, 2014 2:22 PM
我以為這句話只是想表達，比起南京大屠殺，我們對二二八的認知過少，而它是確切發生在台灣這塊土地上的事件。
應該沒有批判逝者或是歷史的用意吧？我比較好奇怎麼會拉到已逝者如何、歷史如何這個點上。
歷史的確可以讓人記取教訓、不再重蹈覆轍，今日這兩件事情都是歷史，但了解度有差距，原因是什麼？理由又是什麼，是不是應該去好好思考之類的。
好吧 以上我自己的認知
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:25 PM
LAOCAO : 中國人對於南京屠殺的痛不亞於我們二二八,這種痛時同等份量且無法比較的
噗首的舉例有不妥的地方我已經在之前的回應中有明確指出,希望您能過目一下
我想噗主及原PO的用意不是在批判南京屠殺不重要,而是在於我們居然對於自己的土地自己的國家的歷史一無所知
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:26 PM
暱稱@刷噗要喝水 : 沒關係我也沒有很懂他怎麼得到這結論的不過算了
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:28 PM
🦐M2🍤 : 不用客氣,我也很高興你願意給我這個機會讓我參與討論
論文的話因為學派眾多就不特別推薦哪位教授了
只是在研究二二八或是戰後歷史時別忘了去探討論文或專書的成書時間,戒嚴前的很多論文沒有太大的參考價值(會被打壓+寒蟬效應)
2000年後的都可以參考!
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:30 PM
好的。 啊...請問，推薦二二八紀念館裡面的常設展嗎?
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:31 PM
很久以前去看過一次，好像大部分的文本都是著眼於二二八之後而不是我想知道的事件之前...但不知道最近如何了
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:33 PM
根據老師的說法是二二八紀念館因為經費被砍半所以有點營運不下去,半放棄狀態,不過既然有展覽就先去參觀吧
參觀完後再去翻專書會比較洽當,先有概念→產生疑問→找出答案→形成自己對某事件的看法
也可以聽聽身邊的人對於二二八的想法是甚麼,有時候反而身邊的人比一堆埋在研究室裡的教授還要更接近大眾對於二二八的看法
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:35 PM
因為二二八之前是夾在日治和戰後的微妙時間點
可以去找專門研究日治的書籍,尤其是日治後期,很多都會連帶著戰後憶起研究,歷史是有延續性的,只研究其中兩年的話無法得出結論
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:37 PM
【靖緁】 : 看想想要小心喔orz 我都會再多看一下他的資料來源或是作者的成分 有時候立場光譜很邊邊的不太中性讀起來會覺得怪怪的
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:38 PM
自從趙衍慶伯伯的事件是從想想出來誤導大眾之後,我在看他們的文章時都要十分慎重!
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:41 PM
花見凜#萬事皆虛 : 我家人很幸運有回來 但正因為很幸運 替這些回不來的人找回真相 並且永遠記得他們 我們必須肩負更多的責任才行 我是這麼想的哈
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:45 PM
🦐M2🍤 : 是二二八時期嘛?
我也是家人躲到深山才逃過一劫,或許生者本身就要背負著更多已逝者的使命吧
總之,持續去關注,一定會比冷眼旁觀還要來的重要
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 2:48 PM
ya 正是二二八 所以小時候我只有第一手資料可聽(可能這也算是一種幸運吧XD)
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 2:51 PM
是啊,現在想想或許因為剛好有這種契機,才能得到不一樣的想法
雖然當年真的差一點被滅掉,滅掉後可能也不會有我們坐在這裡討論了
心存對先人的感激並用嚴謹、審慎的態度去翻閱相關資料吧
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Sun, Dec 14, 2014 3:28 PM
不好意思打擾了XD
剛剛翻到這期台灣吧有在探討同化主義的部分,貼上來給大家做個參考
『臺灣的內地，在哪裡？』臺灣吧-Taiwan Bar 第2集
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 3:33 PM
花見凜#萬事皆虛 : 不會不會~ 謝謝你~
【靖緁】
@askajay
說
Sun, Dec 14, 2014 4:29 PM
🦐M2🍤 : 謝謝提醒，所以想想我還是刪掉了。
台灣國Dolphin
@Dolphinchien
說
Sun, Dec 14, 2014 4:30 PM
台灣國Dolphin
@Dolphinchien
說
Sun, Dec 14, 2014 5:18 PM
建議真實狀況可以看張炎憲教授的228研究，他在這方面著力很深；「被出賣的台灣」「福爾摩沙的呼喚」是外國人在那段時間在台灣的見聞錄，以第三國家的角度書寫，提供另一個觀點；「福爾摩沙1949」則是從美國最近解密的機密公文有關台灣的部分翻譯過來，美國官方在那段時間對台灣的記載，不是完全在講228，但是對整個社會、民心與政治的變化都有記載
台灣國Dolphin
@Dolphinchien
說
Sun, Dec 14, 2014 5:34 PM
酥餅寫這段話的脈絡我想是這樣，台灣人在228常常被教導要放下，不要提起，讓傷痛過去...等等；但是馬卻又在南京大屠殺77周年發言指責日本右翼否認南京大屠殺，這就是兩種態度
南京大屠殺77週年 馬英九籲日方面對 - 新頭殼 newtalk
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:45 PM
其實....有時候我會覺得某派人士的發言讓人擔憂，日本極右派處處流露出大東亞共榮圈的味道，台灣人真的要睜大眼睛，對於過度擴張的政府權力都不能太過樂觀orz (剛剛想好久到底要不要把名字打出來....還是算了)
🦐M2🍤
@m2ze
Sun, Dec 14, 2014 5:46 PM
至於馬芙丸講人家這樣有四隻手指頭指自己，實在是不太得體 (挖鼻
.....每天下班後都不想說話
@kede_19
Tue, Dec 16, 2014 1:51 PM
我想應該是有道歉和沒道歉的分別吧?
花見凜#萬事皆虛
@feather6918
說
Tue, Dec 16, 2014 2:28 PM
台灣國Dolphin : 其實二二八的仇恨及族群對立本身就應該被放下,這些年來二二八一直被當作政黨操弄的工具,早已失去作為歷史事件的本質與意義
歷史可以被原諒但是不能遺忘
二二八事件的產生背景和南京大屠殺從本質上就有著極大的差異,唯一共通點就是大屠殺
現在要做的不是一直想著去追殺兇手,而是如何不要讓事件重演
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