安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Tue, Mar 18, 2014 5:59 PM
老實說竟然還看到有回應是「只有台灣才會吵這種小事」還挺火大的www
先去了解一下內容再來說事情小不小吧，而且核心問題其實是
「政府無限上綱其權力到了可以忽略任何民主法治程序的程度」
；也就是政府要砍你的頭也只要30秒就可以通過了，這樣還可以覺得事小，我真的覺得(不雅消音)。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Tue, Mar 18, 2014 6:01 PM
所以這就是為什麼時代轉彎需要的鮮血會大於承載量的原因。
「農奴之所以悲哀，是因為他們不知道農奴以外的生存方法。」～メイド姉，まおゆう
ㄅㄌ
@Poli763
說
Tue, Mar 18, 2014 10:54 PM
最近有些人腦袋真的沒有用過
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 2:11 AM
雖然在噗浪上直接因為特定言論/人開罵以前是我不爽到極限才會做，但是最近跟許多人（尤其是和待過國外或來自國外的朋友）相處過後、經過一些事以後就覺得...反正就事論事，真的沒有必要為了怕得罪人、講話不好聽而壓抑想法或是矯揉造作。（當然其實方法和用詞還是要注意...網路上還好，認識我的就知道我私底下髒話和情緒語助詞會比較多XD）
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 2:16 AM
仔細想想我會不爽除了上面說的這件事無論從協議上還是行為上都是很大的問題之外，還有一個原因就是很多人（甚至我有時候也會不小心）會以「這個沒什麼啦，我還看過更扯的」的方式來顯示自己好像比較...Level比較高？見多識廣？總之就是要擺出一種自己優越現在正在叫囂的人一樣的氣氛
俄羅斯已經開火啦，我在這裡看過更壯觀的暴動啦，世界上還有更多大事啦。
其它的大事並沒有不重要，但這不表示這件事就事小。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 2:17 AM
不過講毒一點，如果已經被台灣媒體之類的洗到腦容量只能記得下一件大事...那就算了www
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 6:14 AM
說到底為什麼你會覺得說別人在說自己"見多事廣", 從發想的根源來說現在網路這麼發達, 新聞上的事大家都知道, 不會有什麼大事是別人見過而你見不到的, 你不用把自己想得見識沒人多, 相對的來說我猜對方的用意應該也不是只是在說"看過大象就不覺得螞蟻不是生物", 說不定其中有什麼誤會
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:25 AM
賽爾西絲
: 就是有人直接覺得「我見多識廣」明說「俄羅斯都開火了台灣這根本小咖，反正根本沒用」我才會直接在噗浪上講啊。不過這跟我噗頂講的其實不是同一件事就是了。
不對的事情就是不對，也別把我扣上「把自己想得見識沒人多」這種帽子，沒這麼Ｍ謝謝你。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:28 AM
噗頂講的主旨再度重申，「這件事的內容影響絕對不只可以說成是一件小事；而且核心問題不是案件而是執行方式。要覺得這樣是事小雖然其實也是你的自由，但我對這種認知不爽。」
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:33 AM
簡單的說我有看到這個言論但我覺得這不是小事，而我也覺得在別人的噗裡直說不太禮貌，所以自開一噗。至於噗底下講的也是不同人的不同言論，但是全部是我各種不爽的原因。
比起散發HATE噗，集中比較不污染。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 7:34 AM
安田想要慢活
: 抱歉抱歉, 我的意思並不是給你扣什麼帽子, 讓你造成誤解非常抱歉, 只是想說你覺得對的事情就對, 沒什麼必要在意別人曾經去過哪裡或看過什麼, 現在資訊很發達, 別人的所見所聞你也應該可以同步接收到, 因此更不用去認為說別人"Level比較高或見多識廣", 我想這個時代應該也沒有人有這樣高傲的態度才是
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:37 AM
賽爾西絲
: 可能我在別的平台上被轉的各種訊息回應比較垃圾吧w 相較起來噗浪其實還是乾淨多了
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 7:38 AM
雖然我是不清楚你在其他噗發生什麼事, 不過現在即使大家會說台灣不民主怎樣的, 但是人民自己也還是要維持一個民主的禮潔, 民主的禮潔並不是少數不爽多數, 多數靠北少數, 這一次的事情會鬧到這麼大我想是從根本上來說大家太習慣把無禮的民主當作是常態, 等到事情鬧到駱駝被壓死了再怪稻草不好
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:45 AM
民主...其實我覺得這次的問題其實不是在少數人想藉著打學運口號推翻多數人的決定這個行為上
而是法案簽約審核等、該有的公聽會，各種過程沒有照著法律規定走。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:46 AM
「遵守法律的規定對公民來說是理所當然的事情。不過當國家違反了自己所制定的法律，而企圖侵害個人權利的時候，如果公民還去盲從的話，那麼就是一項罪惡了。因為當國家有犯罪或是謬誤行為產生的時候，身為民主國家的公民，得有對這樣的行為提出異議、批判、抵抗的權利和義務。」
A Silent Guardian: 殭屍民主
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 7:48 AM
國民黨之前就有硬拆房子的前科, 本來就不是好東西, 但是這三個月到底反對黨做了些什麼, 該有的東西不去逼, 只會想硬拖到時間到, 結果被人蹲了三個月集了三條氣超必出來而已, 該做的事情實際上在三個月前要跟現在學生做的事一樣了, 但是想當然爾, 三個月前根本招不到這些學生, 也沒有來硬的可能性, 因為實際上真正這件事情認真關心的人也沒這麼多
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:51 AM
喔，題外話，我不談黨派因為這會失真焦點。這件事本身有她自己抽象化的論點，跟有無介入的政治色彩完全不應該有任何關係。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 7:52 AM
OK 了解, 扯上黨派是真的麻煩沒錯
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 7:53 AM
極端的把我噗頂的內容縮成一句話，其實就是「政府違法事關重大」。其他都有討論和各種細節還有一些個人爽不爽的問題，但是「政府違法」本身不是小事，不應該讓它成為先例。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 7:58 AM
所以學生就衝進去啦, 這是好事. 覺得正確的話就該講, 這是民主該有的素養. 不過實際上因為學生衝所以法案就被否決也不應該成為先例就是了
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 8:00 AM
畢竟一樣的, 民主有民主的程序在, 如今最後的結果政府是要直接跟人民衝突的話, 到底要執政黨跟反對黨做什麼? 最後就變現在的新聞記者一樣, 權力過大
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 8:07 AM
的確不應該「有吵」就「有糖吃」。
不過我覺得這不能單純取決於字面，應該取決於「吵」的背景條件：如果今天是合法決議，該做的事情都有做的話，這個行為就不值得推崇，不然只是文革、紅衫軍的變種。
正是因為政府沒有先走民主法治的程序，所以學生運動、公民運動的行為才有必要性和正當性。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 8:47 AM
我讚成對於不合法的決議給予制裁,
但是我個人比較在意的反而是為什麼今天會變到要"不合法"的局面, 雖然現在是否這個議題本身是否適用強制通過的規, 但是實際上會被強制通過的使用理由本身是合法的, 所以今天為什麼會讓政府耗了三個月可以放這三條氣大決?
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 8:51 AM
所以以現階段來說, 是否實際上合法的東西被稱為不合法, 而因此採用不合法的手段去抵制不知道是否合法的行為, 這些是值得去探討的問題, 但是更根本的, 本來這種事情就不應該拖到三個月的, 到底是這事情其實本來大家都不關心還是因為反對黨失職? 其實有更多值得討論的事
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 8:59 AM
>使用理由本身是合法
根據一些資料和事實指出，並沒有合法。關於你的問題
【最新上線】黃丞儀：反對「指鹿為馬」的假民主 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌
基本上講的差不多了：這個協議不是行政命令，所以不適用放三個月可以通過這件事。
也不是「拖到三個月」，是送交以後一開始就不合理不給過
→吵了三個月→前天強行說交審三個月算過，這種邏輯。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 9:08 AM
安田想要慢活
: 這部份我知道, 我的文字都有寫"以現階段來說", 雖然本身是違法, 但是他在"現階段"講出的時間時, 在未實際釋憲以前他是"出自於法律原則為前提的決定", 就如同一個人在你眼前殺人你不能就地給他制裁一樣, 現行犯依然要依法處置, 所以因此在政治的遊戲上根本連這種把柄都不能給人抓, 即使你說不給過, 但是沒有實際的否決, 最後實質上三個月依然過去了, 因此要反對根本只能速斬速決
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 9:24 AM
吵的這三個月其實包含了連否決的機會都不管這件事在內，反覆的過程、修改內容、是否修改、不是說斬就可以斬掉巴拉巴拉...
不過這些細節仍然不是重點，我也不想談。重點仍然只有「政府違法事關重大」。我上面說過很多次，細節都可以討論，但那都是細節。而目前時間性最急的就是不能讓違法的程序還可以算生效而繼續錯下去，而這不是可以忽略的小事。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 9:35 AM
安田想要慢活
: 我覺得現在要做的事情是要求釋憲了, 學生這樣鬧下去雖然有他的意義, 但是事情並不會有改變, 現階段網路上的文章再怎麼傳也沒有法律效益, 會因為這樣子就退縮的政府才是真正的峱種, 現在應該要盡快的進入法律成序才是
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 3:25 PM
還在尋求法律效益的你可以讀一下。
disp.cc/b/163-7rBA
＞你們不能理解，所有的學運，之所以會產生暴力，產生違法，產生混亂，就是因為已經被逼到了極點，體制內已經完全無效了。
＞你們犯的最大的錯誤就是以為秩序就是民主，以為安全就是自由，就跟一堆無知的人以為乾淨就是環保一樣，白色無垢等於綠色生態一樣
我要說的差不多被他說完了。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 3:46 PM
安田想要慢活
: 很讚成這一篇, 我覺得台灣現在就是因為有話就能直接講所以今天學生才能衝進去, 我覺得是好事, 不過我看不出來這篇有在講任何有關於"法律效益"的問題就是了, 一樣的, 德國的學運比台灣更血腥並不代表說我們現在的學運就有公正性在, 即使我讚成這些學生衝, 但是同時也要注意這件事情玩過頭有他的風險在
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 3:59 PM
就是因為政府的行為強行有效等於是沒有合法卻有效益，所以我才說在這上面尋求「法律效益」並無助益，
＞就是因為已經被逼到了極點，體制內已經完全無效了
。
我跟你說體制內無效，你跟我說尋求體制內的合理解決，這是不是在兜圈子。
套用你的話，政府同樣也要注意違法強行這件事玩過頭有他的風險在。綜觀歷史，沒有一次成功的革命是「合法且有法律效益」的。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 4:12 PM
安田想要慢活
: 這點我讚同啊, 我一直都說學生衝進去這種體制外的行為我讚成啊, 我也沒說政府做的事情是對的, 所以我是不懂你所謂的兜圈子是什麼? 如果你說體制內無法解決的話是否真的有人曾經在體制內解決過? 還是因為體制內在規則底下贏不了人, 而因此尋求體制外的行動?
前者可以原諒, 後者是違反民主精神, 這是個相當有趣的問題
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 4:31 PM
政府就是因為
你說的「在規則底下贏不了人，而因此尋求體制外的行動」
，也就是用違法來強行通過。政府先以這種
你說是「違反民主精神」的方法強行通過
，然後你要求學生運動要在體制內解決這個對方用體制外行動產生的結果。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 4:41 PM
如果你覺得體制內可以解決讓「違法通過法令」這件事失去效果，台灣這麼多鳥事看過以後還會這麼想我只能說你太天真。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 4:43 PM
安田想要慢活
: 我再次強調, 我讚成學生衝進去, 我並沒有認為說政府到最後做出這種事情是合理的, 但是同時我更要求的是縱觀整件事情發展, 這件事情的起因, 到對未來的影響, 這件事情遲早會冷掉, 但是所以會留下些什麼? 起頭是否真的是因為大家無法在體制內解決而尋求體制外? 行動以後是否有完成應該達到的訴求? 這些都是要隨時去注意的事, 一個偏差這一次的行動就只會是個"亂象"就沒有歷史意義
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 4:43 PM
看看先動手拆的房子，該給的錢沒拿到還反被討債的工人。尋求體制內解決，就是先得到傷害，然後不會獲得解決。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 4:45 PM
安田想要慢活
: 我提醒一下, 你好像一直誤會我的重點了, 雖然我不知道你在其他討論區發生什麼事, 但是我並不覺得"預設對方的立場"來講話會有討論的意義, 但是我總覺得你是不是一直在把我設想成"反對學運, 讚成政府"的那一邊?
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 4:49 PM
我其實只是回應你的論點。
因為你的言論一直放在「為什麼不能／無法用體制內來解決」，所以我告訴你「因為另一方沒有遵守在體制內」。講完以後你還是說「為什麼不能／無法用體制內來解決，是不是體制內打不贏？」所以我才會說你兜圈子。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 4:53 PM
安田想要慢活
: 那我覺得你沒搞懂我的意思, 縱觀歷史, 歷史是個文字的東西, 現在這個時點所有的網路言論等等都構成不了歷史, 你在台面上看得到的東西會是歷史的全部, 所以以現時點雖然我們都讚成學生的行動, 但是現階段來說你不將一些應有的情報浮上台面的話, 學生的行動就只會是"亂象", 對整個社會的未來並不會有影響
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 4:53 PM
我並未說你贊成政府，只是就你論點中尋求抗議方的法律效益、正當性等等「體制內的要素」上說明在這個急迫的時間點上「因為另一方沒有遵守在體制內所以體制內無解」。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 5:00 PM
現階段最佳的行動是這些學生的行動沒有錯啊, 但是現階段, 政府的行動是經過他們所講述的法律依據去行動的, 今天如果只是在讓學生這樣子衝, 在現階段能夠寫成的歷史是"政府照法令行事, 學生不爽衝進立法院", 過個幾年大家搬出來看就一樣說"阿, 鬼島就是這樣"而已的程度, 不能將邏輯的挑戰用"啊就這樣嘛, 要不然怎麼辦"去解釋, 這樣無法真正在歷史上樹立榜樣
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 5:03 PM
這你一直誤解一件事，而我講這麼多次我訝異你還是沒發現。「政府依據所講述的法律依據去行動、政府照法令行事」
政府就是沒有照法令行事，服貿協定不是行政命令所以政府說比照行政命令辦理是錯誤並且違法的。
哪裡來的法律依據、照法令行事？
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 5:09 PM
所以我才說兜圈子。我說這麼多遍就是要說明這個誤解。
政府違法所以不會有「政府
照法令行事
，學生不爽衝進立法院」，而是「政府
違法行事
，學生不爽衝進立法院」。
強行闖關不是靠人數，是靠違法。是靠人數我就不會靠北了，是靠違法。
靠違法。很重要所以多講幾遍。靠違法，understand？
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 5:18 PM
我之前就說了, 政府違法的事情我當然知道, 但是所以呢? 違法的定義是違反法律, 違法的行為不是網路認定就OK的, 你最終要能確定他是違法的還只能以體制內的做法去認定他是違法的 <- 現在的時點就在這裡
所以說, 現階段到底有多少人以體制內的方式去認定他違法? 學生做的事情現在只是在拖時間而已, 拖完時間以後如果沒後續就只是個"亂象"而已
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 5:51 PM
並不是網路上的認定，我上面都有citation
＞依照中央法規標準法，行政命令只有七種名稱：如果不是叫規程、規則、細則、辦法、綱要、標準，就只能叫準則。「服貿協議」的名字白紙黑字寫得很清楚，它叫「協議」，不在上述七種名稱之中。如果把它當成行政命令，直接違反了中央法規標準法。
這就是你要的體制內的認定。你可以查一下全國法規資料庫看這有沒有誤。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Wed, Mar 19, 2014 5:57 PM
我以各種citation來回答（而且基本上我確認過引用的內容。若我仍有查誤，歡迎...更應該說是懇請指正，我立即修正我的立場與觀點），就是為了不要只是看網路就空口斷定。
如果你沒有辦法確認、沒有提出佐證告訴我引用的資料錯誤，直接無視我提出的citation，那我想也沒有什麼討論的價值。
我若錯了，請及早拿出資料告訴我錯在哪，我也不希望在敏感及重要議題上有錯誤認知。
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 10:21 PM
對啦, 我的重點不是說這件事情本身對不對, 我也在說這件事情本身違法, 你這些佐證本身並沒有問題,
但是不管怎麼說, "法律效力"不是我們這些人翻翻法條講就算的, 不是"大家認為"就成立的, 即使全世界的人看到路上有人在殺人, 但是這件事情只能當証據不能當場斷罪, 所以終究最後還是要有個體制內的做法去認定這整件事情的違法, 所以說不要只是幫學生們加油而已, 他們的行動結束以後到底能留下什麼是很重要的
賽爾西絲
@celusis
說
Wed, Mar 19, 2014 10:28 PM
在歷史上多半的"暴動"都因為沒有訴求或是沒有道義所以被抹黑, 因為歷史的事件都有他發生的時空背景, 但是回顧歷史的人不會有相同的感受, 不用想太遠, 當初野草莓跟紅杉軍也有他們原本的訴求跟意義在, 但是同樣的, 過了幾年他們也只是個"亂象"而已, 我並不希望大家只是純粹的看說"鬧得好!"去對待這些學生的行為而已, 到底他們對為來說是"亂"還是"正義", 是要看現在我們能給他什麼名義傳到歷史上去, 但是誰在做?
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 2:11 AM
不需要扯到歷史、立場什麼公平正義啥的。我從頭到尾也沒有說學生鬧得好，政府違法是事實，學生違法也是事實，革命和暴動同樣違法是事實。如果你不因前因後果去探究歷史事件那你完全沒資格談論歷史，當然我專精不在此我也沒資格說你。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 2:12 AM
扯遠了。至於拿出了法條依據，拿出「行政命令的定義」來說「協議不是行政命令所以當行政命令是錯的」這種基本邏輯以後你還是可以說這個叫做「大家認為」，那我想就不用再回應我了。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 2:20 AM
我唯一重點是「政府無限上綱其權力到了可以忽略任何民主法治程序的程度」，即「政府違法事關重大」。
我拿出法條依據和定義這些「體制內制訂的內容」說為什麼違法，你說喔不是大家看看定義就可以論定的。那你的依據何在。
不需要拿出其他公平正義歷史意義什麼的混淆焦點，我不是在討論這些意識形態的問題，是最基本的定義和邏輯。以後對學生到底是什麼亂象還是正義啥的一開始就和我的論點無關。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 2:43 AM
最後很重要所以再說一次，關於這個話題，我引用了最基本的「因法律上對A的定義如此，所以B不等於A」，然後你還是要在那裡「不是大家都說說就可以當B不等於A，還是要巴拉巴拉」，就真的不要再回應我了。哪裡有大家說說大家認為，法律白紙黑字寫得清清楚楚，不看法律定義難道看擲骰嗎。
這麼基本明顯的定義最牽強只能說要求釋憲（雖然到這節骨眼拿出這個只是政客的拖延），那也不用討論了。就去申請（每個公民都有聲請釋憲的權利），然後等結果。
賽爾西絲
@celusis
說
Thu, Mar 20, 2014 5:37 AM
我講個歷史的故事, 叫作"紅衫軍", 紅衫軍不要說是十年以後的現在, 他在五年前大家只記的東西叫"亂象", 但是實際上他有一個明確的訴求在, 叫做"政府犯法貪污, 執法人員不要牽就上頭的權力有多大, 人民永遠支持你", 這樣正面的訴求在, 但是到今天如果任何人提到紅衫軍, 只剩"來亂的", 這樣的評價而已, 是的, 因為他的做法是亂的, 但是前提不明顯, 訴求的結果沒達成, 到最後只是個亂象, 對台灣也沒影響
賽爾西絲
@celusis
說
Thu, Mar 20, 2014 5:42 AM
這一次的事, 請把眼光放大到至少一年程度的角度去看, 訴求是否明確, 前提是否合理, 當下我們這些人都知道, 但是你並沒有訴諸文字, 沒有留下歷史, 等之後三五年以後的人回來看, 一樣只是"亂象"兩個字可以形容, 所以說到底, 這一次的事對台灣的民主是否有影響, 他是否能讓未來的政府有"我不照規矩來走, 人民就會反抗到我站不穩腳"的程度的戒鏡? 現在不將這一切完整的流傳後世, 到最後什麼都留不亞
賽爾西絲
@celusis
說
Thu, Mar 20, 2014 5:47 AM
原本我對於說你願意將這件事情認定為是大事的眼光, 認為要告訴後人說"政府亂搞人民就會反抗"這件事情需要樹立一個榜樣感到高興, 只是為了長遠的未來, 需要理由的合理, 過程的明確, 結果的正義, 因此才跟你題點說這些事情需要有補足的地方, 結果沒想到說你在乎的是現階段看到的現象, 實質對此事跟其他人認為這件事是"小事"的心態一樣, 因此我終於了解到為什麼這議論會一直沒有交集, 對於浪費你的時間我深感歉意, 非常的抱歉
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:10 AM
別拐彎罵人說實質認為是小事喔。
我在這裡討論這個不是討論這整件事的全部。補足也不是在這裡補足。
我開頭說什麼，你自己看清楚。整件事情這麼大，我並沒有要在這裡評論。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:17 AM
你的回應裡面［一直要求合法，說政府合乎程序］被我提出論證否定以後，不是修正這個錯誤的前提，一直拐彎說別件事。
整件事這麼大，要講也是分點來講。你文不對我的題，被指出錯誤以後就轉移焦點，跟政客有什麼不同。
要從長遠來看要求合理性和訴求這是理所當然，可是你看看我噗開始是講什麼。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:24 AM
你舉的例子紅衫軍留下的歷史意義絕不僅止於亂象，不過我解釋下去又著你的道了。
我並非否定你的全盤言論，事實上我很大部分是認同的。但是就［政府合乎法定程序］這一點我要求你修正，而你不修正講別件事我當然只重覆這一點。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:28 AM
最後，我在這篇討論內容的重點。
1.政府違法事關重大顯而易見，各種引用詳見上面。
2.對於你的論點，我指出「政府違法」是有根據而不是隨便斷定的，是為點１之延伸。
3.怎麼支援學生的行動，學生的行動和訴求如何得到意義，很重要但很多講不完，不在這個噗裡討論。「這個噗」的重點只在點１。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:36 AM
學運的成功與否，怎麼留下意義，協定怎麼審查，怎麼制定機制監督未來的法案過程，有更多的內容很重要但不是這裡要談的重點。在這裡跟你談不僅講不完也沒有效果。
這個噗的頂就僅僅在說覺得是小事的人該醒醒了，我沒有責任也沒有權利管人家醒來以後要關心什麼重視哪部份，我也沒有權利要求別人重視關心什麼東西。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:40 AM
我一直回應不是因為我想戰你的錯誤戰到你道歉認錯之類什麼的，是因為這是我的噗，我覺得回應是禮貌。
但是你進來講了錯話以後被要求更正那個點還拐彎抹角，反倒說人只重視那個點了。
我發現你只是為了捍衛我沒有要跟你討論的那部分的立場而反駁我，腦羞起來藏話羞辱人，所以為了我的朋友的精神衛生（喔我想他們應該都消音這個噗了XD），我不會在這個噗裡針對非點１的內容評論了。
嚇啞.k君
@kowkun
Thu, Mar 20, 2014 7:44 AM
我我我我沒消音我有在注意阿田田（欸）
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:44 AM
我想文章曬在這裡，有看的人都知道我噗頂和我發這個噗的目的是什麼；認識我的人更知道我關心的不僅止哪些。你要誤解曲解，更是隨你的便。
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:45 AM
嚇啞.k君
: 靠板凳王你wwwwwwww
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:45 AM
嚇啞.k君
: 幹我回你不是變成我破功又回不相干言論了嗎XDDD
怎樣都好了啦煩耶XDDDDD
嚇啞.k君
@kowkun
Thu, Mar 20, 2014 7:46 AM
好數三聲我們一起自砍不相關言論喔（？
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:47 AM
不用啦我不砍文XD
安田想要慢活
@AdaTsukiyo
說
Thu, Mar 20, 2014 7:50 AM
反正我坦蕩蕩沒說錯話
回應其他人不算評論...←好像有點硬ㄠwww
賽爾西絲
@celusis
說
Thu, Mar 20, 2014 8:19 AM
安田想要慢活
: 我一直有回應你第一點啊, 我之前都有說我也認為政府是違法的, 但是"違法"終究是"違" "法", "違反" "法律", 才構成"違法", 所以到今天需要的是"法律"的認定, 需要有人去針對此事做法律途徑的支援, 為什麼我要舉歷史上的例子, 因為歷史上有太多當下是對的但是最後結論只是一次亂象的事, 因為終究事情會過去, 沒有留下體制內的記錄
賽爾西絲
@celusis
說
Thu, Mar 20, 2014 8:29 AM
那我也要澄清我並不是要戰你而來的, 用詞如果有造成誤會的地方請見諒, 只是身為同樣認為說政府違法行為應該制止的立場來說, 我覺得事情應該需要有更謹慎更宏觀的方向去思考, 才能真正達到成為戒鏡的目的, 我希望這件事情不是到最後只是成為一次"亂象"
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先去了解一下內容再來說事情小不小吧，而且核心問題其實是「政府無限上綱其權力到了可以忽略任何民主法治程序的程度」；也就是政府要砍你的頭也只要30秒就可以通過了，這樣還可以覺得事小，我真的覺得(不雅消音)。
「農奴之所以悲哀，是因為他們不知道農奴以外的生存方法。」～メイド姉，まおゆう
俄羅斯已經開火啦，我在這裡看過更壯觀的暴動啦，世界上還有更多大事啦。
其它的大事並沒有不重要，但這不表示這件事就事小。
不對的事情就是不對，也別把我扣上「把自己想得見識沒人多」這種帽子，沒這麼Ｍ謝謝你。
比起散發HATE噗，集中比較不污染。
而是法案簽約審核等、該有的公聽會，各種過程沒有照著法律規定走。
不過我覺得這不能單純取決於字面，應該取決於「吵」的背景條件：如果今天是合法決議，該做的事情都有做的話，這個行為就不值得推崇，不然只是文革、紅衫軍的變種。
正是因為政府沒有先走民主法治的程序，所以學生運動、公民運動的行為才有必要性和正當性。
但是我個人比較在意的反而是為什麼今天會變到要"不合法"的局面, 雖然現在是否這個議題本身是否適用強制通過的規, 但是實際上會被強制通過的使用理由本身是合法的, 所以今天為什麼會讓政府耗了三個月可以放這三條氣大決?
根據一些資料和事實指出，並沒有合法。關於你的問題
也不是「拖到三個月」，是送交以後一開始就不合理不給過
→吵了三個月→前天強行說交審三個月算過，這種邏輯。
不過這些細節仍然不是重點，我也不想談。重點仍然只有「政府違法事關重大」。我上面說過很多次，細節都可以討論，但那都是細節。而目前時間性最急的就是不能讓違法的程序還可以算生效而繼續錯下去，而這不是可以忽略的小事。
disp.cc/b/163-7rBA
＞你們不能理解，所有的學運，之所以會產生暴力，產生違法，產生混亂，就是因為已經被逼到了極點，體制內已經完全無效了。
＞你們犯的最大的錯誤就是以為秩序就是民主，以為安全就是自由，就跟一堆無知的人以為乾淨就是環保一樣，白色無垢等於綠色生態一樣
我要說的差不多被他說完了。
我跟你說體制內無效，你跟我說尋求體制內的合理解決，這是不是在兜圈子。
套用你的話，政府同樣也要注意違法強行這件事玩過頭有他的風險在。綜觀歷史，沒有一次成功的革命是「合法且有法律效益」的。
前者可以原諒, 後者是違反民主精神, 這是個相當有趣的問題
因為你的言論一直放在「為什麼不能／無法用體制內來解決」，所以我告訴你「因為另一方沒有遵守在體制內」。講完以後你還是說「為什麼不能／無法用體制內來解決，是不是體制內打不贏？」所以我才會說你兜圈子。
政府就是沒有照法令行事，服貿協定不是行政命令所以政府說比照行政命令辦理是錯誤並且違法的。
哪裡來的法律依據、照法令行事？
政府違法所以不會有「政府照法令行事，學生不爽衝進立法院」，而是「政府違法行事，學生不爽衝進立法院」。
強行闖關不是靠人數，是靠違法。是靠人數我就不會靠北了，是靠違法。
靠違法。很重要所以多講幾遍。靠違法，understand？
所以說, 現階段到底有多少人以體制內的方式去認定他違法? 學生做的事情現在只是在拖時間而已, 拖完時間以後如果沒後續就只是個"亂象"而已
＞依照中央法規標準法，行政命令只有七種名稱：如果不是叫規程、規則、細則、辦法、綱要、標準，就只能叫準則。「服貿協議」的名字白紙黑字寫得很清楚，它叫「協議」，不在上述七種名稱之中。如果把它當成行政命令，直接違反了中央法規標準法。
這就是你要的體制內的認定。你可以查一下全國法規資料庫看這有沒有誤。
如果你沒有辦法確認、沒有提出佐證告訴我引用的資料錯誤，直接無視我提出的citation，那我想也沒有什麼討論的價值。
我若錯了，請及早拿出資料告訴我錯在哪，我也不希望在敏感及重要議題上有錯誤認知。
但是不管怎麼說, "法律效力"不是我們這些人翻翻法條講就算的, 不是"大家認為"就成立的, 即使全世界的人看到路上有人在殺人, 但是這件事情只能當証據不能當場斷罪, 所以終究最後還是要有個體制內的做法去認定這整件事情的違法, 所以說不要只是幫學生們加油而已, 他們的行動結束以後到底能留下什麼是很重要的
我拿出法條依據和定義這些「體制內制訂的內容」說為什麼違法，你說喔不是大家看看定義就可以論定的。那你的依據何在。
不需要拿出其他公平正義歷史意義什麼的混淆焦點，我不是在討論這些意識形態的問題，是最基本的定義和邏輯。以後對學生到底是什麼亂象還是正義啥的一開始就和我的論點無關。
這麼基本明顯的定義最牽強只能說要求釋憲（雖然到這節骨眼拿出這個只是政客的拖延），那也不用討論了。就去申請（每個公民都有聲請釋憲的權利），然後等結果。
我在這裡討論這個不是討論這整件事的全部。補足也不是在這裡補足。
我開頭說什麼，你自己看清楚。整件事情這麼大，我並沒有要在這裡評論。
整件事這麼大，要講也是分點來講。你文不對我的題，被指出錯誤以後就轉移焦點，跟政客有什麼不同。
要從長遠來看要求合理性和訴求這是理所當然，可是你看看我噗開始是講什麼。
我並非否定你的全盤言論，事實上我很大部分是認同的。但是就［政府合乎法定程序］這一點我要求你修正，而你不修正講別件事我當然只重覆這一點。
1.政府違法事關重大顯而易見，各種引用詳見上面。
2.對於你的論點，我指出「政府違法」是有根據而不是隨便斷定的，是為點１之延伸。
3.怎麼支援學生的行動，學生的行動和訴求如何得到意義，很重要但很多講不完，不在這個噗裡討論。「這個噗」的重點只在點１。
這個噗的頂就僅僅在說覺得是小事的人該醒醒了，我沒有責任也沒有權利管人家醒來以後要關心什麼重視哪部份，我也沒有權利要求別人重視關心什麼東西。
但是你進來講了錯話以後被要求更正那個點還拐彎抹角，反倒說人只重視那個點了。
我發現你只是為了捍衛我沒有要跟你討論的那部分的立場而反駁我，腦羞起來藏話羞辱人，所以為了我的朋友的精神衛生（喔我想他們應該都消音這個噗了XD），我不會在這個噗裡針對非點１的內容評論了。
怎樣都好了啦煩耶XDDDDD
回應其他人不算評論...←好像有點硬ㄠwww