betawing
我說阿，如果何璽夢換成了郭冠英，然後一樣是逼著統一把本土創作者的商品趕下架，你們昨天還會有那麼多的閒情逸志，酸馬英九的讀經班嗎？
emoɯǝ
聲援的力量雖沒達到你預期的強度，但這件事以方的立場也難以否定，馬克也藉此得到更多曝光與同情。說穿台灣人的確對歪國人會大小眼，你是想酸這點吧
betawing
然後如果把高級外省人，換成中國官員陳雲林呢？來台灣的時候，抗議7—11某些商品傷害了中國同胞的情感，然後統一就急著下架了，你們今天的反應還會這麼小嗎？
ฬeveท™D
你這個意識型態不正確的刁民，該打 
betawing
根本就幹到爆了吧？
Hao
其實俺還真的頗驚訝這次馬克產品下架的事情沒有引起喧然大波....總覺得小小芝麻屁事都嘛能被搞的很熱門....這次卻很冷清啊...
betawing
emoɯǝ
: 是阿，我們嘴巴上喊著要追求民主自由，但骨子裡還是認同賤民那套階級差別
emoɯǝ
我先承認最近只關心MLB，和社會脈動脫節，但當天的確沒估狗到要下架的新聞，是旁人轉述
ฬeveท™D
betawing
: 沒辦法，請節哀，台灣人（網）民普遍只有鞭屍卻沒有正面幹掉活體的能力XDDD
jsoccer
「馬克也藉此得到更多曝光與同情」←←呃？這是「抄襲你的作品是給面子跟幫你宣傳」的邏輯？
Hao
澄果拿二二八開玩笑的商品....俺也想知道長啥樣?俺想買(喂~~~~~~~)
betawing
我剛聽到一個真的笑話，猶太人到泰國旅遊會抓狂，因為大街小巷貼滿了“卍”，雖然是納粹的符號反過來寫，他還是會覺得渾身不自在
betawing
Hao
: 知道為什麼沒辦法引起風波嗎？因為這個議題無關下任總統該選誰~
Walkinggeek
但是事實是不管何璽夢或是郭冠英都無法逼著統一把某商品下架的
Hao
真的笑話+1 >>> 俺家某德國客戶第一次訪台....咱從桃園機場接回台北的路上.高速公路旁某山邊某大廟外牆大大紅色卍字.....他第一反應是暴怒說為啥你們能夠接受納粹組織的成立.......
Hao
betawing
: 下任總統啊....俺投給馬克好了....(掌嘴)
betawing
不能拿來狗幹小英或小九的事件，就沒有說嘴的價值了！！！
Hao
其實兩個都可以叫小英~~~~乾脆五五分帳玩共治好了....(再掌嘴)
betawing
Walkinggeek
: 你想強調責任在統一的選擇嗎XD？
Walkinggeek
我覺得何璽夢有他們跟統一表達抗議的自由, 雖然我個人覺得以色列大使館小題大作了些. 另外統一選擇下架Mark的商品也是一個大企業該有的危機預防/處理手法. Mark 本身更是無辜, 但某種商品因為觸犯了某族裔的禁忌或是公共評語不佳而被某通路商選擇下架是任何一個企業經營者該有的
Walkinggeek
預期風險跟成本罷了
Walkinggeek
betawing
: 我只是想說整件事沒有對錯, 台灣人大可以直接跟Mark郵購表達支持
Walkinggeek
或是統一的競爭對手可以承擔國際(不只以色列喔, 德國, 美國, 加拿大)風險把Mark的商品上架, 這種免費廣告效果也許值得那付出得額外風險
betawing
Walkinggeek
: 你現在承認有無辜的受害者，也承認又人太過火；卻一邊拒絕做出任何譴責，又一邊指定公眾該怎麼補償這個悲劇？
betawing
馬克承受的損失，跟“可以補償他的群眾”完全無關喔，他的損失是何夢璽的發言跟統一的決策造成的，你一邊說這些肇事者沒錯，一邊說應該由支持者的熱情行動來補償，這中間缺少了一點說明吧？
Walkinggeek
betawing
: 這是正常生意損失為什麼需要有人補償呢?
Walkinggeek
我說的直接跟Mark郵購表達支持是用來補償台灣人受傷的民族自尊心
Walkinggeek
所以是有受傷的人的自我補償
betawing
呃...從頭到尾我只看到猶太的民族自尊心受傷了然後要到了補償，看不出來這跟台灣民族自尊心有什麼關係
Walkinggeek
猶太的民族自尊心是很容易受傷...但是說他們"要到了補償?" 從誰那裏?
betawing
我今天只是站在自由競爭的立場，認為馬克蒙受非他能力、道德或市場喜好的因素，而遭受排擠這件事情有問題而已
Walkinggeek
今天回到你所舉的陳雲林的例子. 如果今天他再次來到台灣, 統一超商決定把國旗下架, 我會鄙視他們但支持他們的商業決定
Walkinggeek
但是馬政府用公權力透過警察沒收民眾手李國旗就是該受譴責的
Walkinggeek
Mark產品下架在某方面是他能力跟市場喜好的因素
betawing
Walkinggeek
: 如果討好中國變成是否可以在台灣好好作生意的條件，你不是會認為這是假右嗎？
Walkinggeek
當然更重要的是他的運氣, 不過那也是跟其他所有企業經營者一樣而已
betawing
我不同意馬克今天的問題是運氣啊？你總不能說如果何璽夢別在7-11逛太久就沒事了吧？
betawing
統一不正以強迫馬克商品下架的決策，彌補了猶太人脆弱的自尊心嗎？
betawing
馬克的商品不是在外國耶，是在台灣，他根本沒什麼機會證明自己的商品是否受台灣的市場喜好，就要為了何夢璽的主觀感覺被下架了
betawing
難道何夢璽代表台灣的市場喜好，還是代表了馬克的運氣指標？
betawing
Walkinggeek
: 好吧，你唯一會選擇表達不滿的對象，就只有統一企業
angelsigh
betawing
: 有點看不懂你再說啥
㊥水晶仙㊥
何襲夢不代表台灣的喜好,但他的威脅成功嚇到統一,台灣市場真的會愛馬克的產品,自然有統一的競爭對手去挖他,假如大家都怕何代表,那我必須跟你說,這就是現實,電動漫畫裡面可以滿滿的納粹,因為SONY對世界的獨占力更強
betawing
angelsigh
: 我不滿兩件事，第一、討論以色列跟中國完全是兩套標準—不過這點Walkinggeek他至少解釋清楚了他立場一致；第二、馬克遭受了不屬於自由競爭範圍的壓力
㊥水晶仙㊥
這世界充滿這種沒有到一定值以上就會是零的情況,才會有那麼多人渴望大政府:你想想,如果今天是政府出預算幫馬克賣,我們就不用怕膽小的商人龜縮了!
angelsigh
betawing
: 以色列跟中國的標準有一樣嘛 ? 怎樣說二套標準 ?
不摸你
統一到底在怕什麼阿?
betawing
㊥水晶仙㊥
: 我不奢求現實該怎麼樣公平，我只希望有人能站出來說，何的威脅已經超過言論自由的範疇了
betawing
我知道這種要求很蠢，可是如果連這點立場都作不到，那又有什麼資格指責裙帶資本主義呢？
betawing
angelsigh
: 以色列大使對於本國市場怎麼運行做出了干涉啊，如果今天是中國大使講幾句話就害馬克的商品下架了，台灣這邊的反應不會這麼冷漠吧
angelsigh
betawing
: 所以你重點是在說台灣人對這件事情的反應囉 ?
㊥水晶仙㊥
言論自由的標準一向是一個笑話,其實自由跟公平一直都是主觀到爆炸的東西
betawing
是呀
betawing
當然台灣人完全有自由選擇要對那個民族反感，而不用堅持為什麼反感的自由啦
betawing
只是這樣只讓我覺得更噁心而已
㊥水晶仙㊥
所以歡迎加入反自由,民主,正義,公平(持續增加中)的行列
angelsigh
betawing
: 我先搞清楚 何先生的威脅不代表以色列對吧 ？ 那個也不算真的威脅吧 ？ 頂多抗議 ？
betawing
如果不是以色列大使的身份，統一有可能鳥何女士嗎？
angelsigh
betawing
: 台灣大部分只對自己遭遇過的迫害有感而已吧 其他國家的通常都是課本讀過而已 所以要台灣一樣的標準對待本來就有點強求 。很多人引用一堆句子也是搞不清楚前後就用的很爽，還以為這很像自己的寫照，不就只是這樣嘛 ...
angelsigh
betawing
: 那也是統一的問題啊 統一又不是國家企業
㊥水晶仙㊥
angelsigh
: 她亮出代表身份就代表以色列了
㊥水晶仙㊥
現在是一個國家(代表)對我國企業威嚇,如果這在中東,我覺得何女士死定了,而且她會害死很多無辜的人
betawing
而且事實就是統一被以色列大使的意見給左右了，然後違背了創作者的自身意願讓商品下架
angelsigh
實際狀況是台灣不是中東啊 而且以色列抗意了台灣人也是可以抗議或者同樣方是啊 問題是今天在於不是大屎的問題吧 而是台灣人的反應 才是讓 b 宅覺得賭爛的原因吧 ?
angelsigh
betawing
: 那就還是統一的問題了啊 或者創作者可以改去全家啊
betawing
如果一個人只是說我看誰不爽，就會有一群人去揍某個倒楣鬼，那，那個人完全沒有責任嗎？
betawing
難道警察逮捕那群打手的時候，那個人說「喔我又不不知道他們會去蓋布袋」然後就無罪了？
angelsigh
betawing
: 蛤 ? 這個學校霸凌不是很多就這樣嘛
㊥水晶仙㊥
所以你不覺得恐怖活動很有意義嗎?你要知道中東受的美國鳥氣是好幾倍。
angelsigh
betawing
: 他應該是教唆吧 ? 問題是他貞的是教唆嘛 ? 像我也會常常看誰不爽然後就該該叫啊
betawing
我只是不爽，捍衛這個人有表達意見的權力，為什麼非得跟這個人無罪牽扯在一起
angelsigh
㊥水晶仙㊥
: 對於極端主義的活動 那種讓我絕得是洗腦洗過頭了 就跟講中正的遺毒一樣 你要是從小生長就是只被灌輸一種觀念也只有這種觀念 等到長大了才發現有其他的觀念存在 其實是很難接受的 因為等於是你的信仰被打翻 這個可能比較多層面吧 ?
angelsigh
betawing
: 我看不懂你那一句 誰被判有罪 ?
betawing
看到倒楣鬼被揍成這樣還要低聲下氣的跟各方道歉了，卻還有人在高談那個發言人的感受跟無辜
betawing
我怎麼樣都覺得很扯
betawing
要譴責都算在打手身上，要補償應該找同情倒楣鬼的人去施捨，靠背這什麼鬼啊
㊥水晶仙㊥
angelsigh
: 換個角度想,他們熱愛他們的文化與價值觀,哪天有人踐踏民主自由時,我們若不能像他們一樣暴烈地反抗,代表的正是我們被民主自由洗腦得不夠徹底。
angelsigh
betawing
: 這全部都是統一自己的決定吧 所以你可以拒買統一來表達不滿 ?
angelsigh
㊥水晶仙㊥
: 恩 我其實是這樣認為的
㊥水晶仙㊥
所以絕對不能只殺死一個美國人,一定要殺光所有的美國人。
betawing
angelsigh
: 你現在想分辨當初撂話的人是在教唆還是在該該叫
angelsigh
㊥水晶仙㊥
: 那也得米國人自己先不願意在有自由與民主啊
betawing
angelsigh
: 還是想分辨撂話的人知不知情自己的一言一行將造成別人的傷害？
angelsigh
betawing
: 膚淺的我只知道 這種抗意以色列常年都在做 不是只跟台灣而已 。順帶一提 台灣也很常跟企業在抗意把台灣列入中國的一部分啊 問題是那些都一樣回歸道都是企業問題啊 跟政府沒關係吧
㊥水晶仙㊥
跟政府有關 你跟日本大企業抗議把台灣當中國的一省 鬧大了他會叫日本政府來電你 這就是大政府的精妙之處
angelsigh
betawing
: 你甚至可以發起運動來抵抗以色列的抗議啊之類的 我的意思是下架這個動作是統一的決定啊 不是台灣人投票的決定吧 ?
㊥水晶仙㊥
他的意思就是台灣如果夠多人在乎被這樣當小朋友玩,政府(之類的)就會出來電她,統一就不會下架了
angelsigh
所以台灣當初跟星巴克抗意的時候 如果米國政府出手 星巴克就會跟著米國政府的意思走就對了 ?
㊥水晶仙㊥
反了吧 按這個例子應該是台灣會馬上閉嘴
betawing
我沒想到這麼長遠的效應，我只是在問為什麼不指責以色列大使？
betawing
而不是在討論要怎麼懲罰他
angelsigh
betawing
: 你是說台灣政府嘛 還是人民 ?
不摸你
betawing
: 我個人不會想要指責她 因為這個以色列每天都在國際社會上做 我看很習慣了
angelsigh
betawing
: 所以你認為米國政府也應該要指責台灣人民抗議被星巴克列為中國一區 ?
不摸你
她棉一天到晚到處抗議 有的企業/個人鳥他棉 有的不鳥 也沒聽說有怎樣
betawing
何襲夢不是第一次憑自己對納碎的反感跟大使的身份，在亂要求別人應該道歉或配合她了
不摸你
ISRAEL UPSET AT ITS NEW NAZI IMAGE 例如這個巴西漫畫家
ISRAEL UPSET AT ITS NEW NAZI IMAGE 例如這個巴西漫畫家
angelsigh
betawing
: 那就是了啊 那也是統一願意配合她的要求啊 乾政府啥事
betawing
不摸你
: 照你這樣說，我也很習慣中國每天打壓台灣，而不需要指責了XD
不摸你
中國打壓台灣 跟以色列抗議納粹圖像的使用 可以這樣相提並論喔 
betawing
angelsigh
: 政府是綠綠講的喔，不是我，我從頭到尾都還沒扯到政府
betawing
不摸你
: 在我看來，都是以強迫的手段別人接受一己之見，如果你覺得這中間有差別，請開示。
㊥水晶仙㊥
可以啊 別忘記實際上國際正統多數是在中國這邊 台灣才是無理取鬧的蕃人
angelsigh
betawing
: 恩恩 我認為是統一的絕定 制於台灣人的反應 那也是看她們要不要有所反應吧
Walkinggeek
一個會意回來蓋了高樓?! 
不摸你
betawing
: 以色列怎樣強迫 我是看不出來啊 國際上不鳥以色列的人太多了 沒有聽說有倒大霉的 倒是批評到伊斯蘭下場不好的 很多....
Walkinggeek
angelsigh
: 這下妳可爽到了
angelsigh
Walkinggeek
: 基本上這些應該是你蓋的 我應該是一邊吃飯一邊看耶!!
betawing
angelsigh
: 你搶到一百了！！！
angelsigh
哪有 已經一百一了啦!!
㊥水晶仙㊥
不摸你
: 伊斯蘭人了不起放放炸彈而已,猶太裔的軍火掮客可以搞到你滅國
betawing
不摸你
: 你不能用「教唆的人天天ㄍ，有的打手去打，有的打手就不去打」，來解釋他不用對倒楣鬼的處境負責
betawing
更不能用「還有其他教唆的人找來的打手更多」，來辯解這個暗示教唆的人是無辜的
betawing
這頂多只能分辨他有多該死，但不能決定他不該死
betawing
不過該死是氣話，重點是有沒有責任
ฬeveท™D
唉～高樓必有跳針這句話是真理XDDD
betawing
不摸你
: 我再重申一次我的立場，我可以去理解以色列人的禁忌，我甚至可以不顧他握有威脅籌碼的條件下，尊重他的發言權力
angelsigh
betawing
: 老木還是很愛你的 乖
betawing
可是這個前提是，任何服從以色列要求的外國人，都只是因為被以色列的說服而說動的，而不是任何違背自由意志的威脅
Walkinggeek
betawing
: 甚麼是自由意志呢?
betawing
而不是因為任何違背自由意志的威脅
Walkinggeek
因為商業考量所作的商業決定跟自由意志扯得上關係嗎?
不摸你
betawing
: 我想我了解你的意思 但我想說明一點 這件事情對大部分的西方人來說 並不是"以色列人的禁忌" 而已 而是對歷史的反省 對已逝與尚存的生命的尊重 是一種普世價值的討論 (很噁) 不然就不會有你自己貼的那篇 德國藝術家作品在德國接受調查 結果沒有問題
不摸你
而英國王子穿納粹軍裝 英國人氣什麼?
不摸你
對很多西方人來說 以色列只是因為是最大數目的犧牲者 現在擁有最大的發言權 所以講話大聲 而他們其實代表了所有的 各種各樣的犧牲者
betawing
一旦違背了這個前提，以色列就喪失了被尊重的言論自由權力，而至少必須被譴責
不摸你
以色列要是真的動了什麼手腳 箝制這個議題討論 自由發表的機會 一樣是會被人譴責
不摸你
就像我上面貼的漫畫那個例子
不摸你
他指著以色列政府罵納粹的漫畫 照樣出版
不摸你
至於台灣這個例子 我就不知道 到底為什麼會變成這樣了
不摸你
猶太人又沒有付我公關費 我真是吃飽太閑
betawing
Walkinggeek
: 什麼是商業考量呢？我一直以為只有裙帶資本主義，才會容許政治力可以大方的介入商業考量
Walkinggeek
betawing
: 政治力是說政府用政策來讓部分企業賺額外的錢(或倒閉) . 以色列又不是台灣政府, 哪來政治力介入?
betawing
不摸你
: 老實說德國那篇我更不滿，起碼藝術家有接受公正的調查與辯論，最後獲得了無罪—馬克遭受的打壓有什麼？
Walkinggeek
我跟你一樣是100%反對政治力介入我們生活的
不摸你
betawing
: 上面那個巴西漫畫家的維基有說 人家還接受了米國猶太人報紙的訪問 公開宣傳他的創作理念唷XD
ฬeveท™D
這件事情上面比較可惜的是在藝術創作上面這塊台灣民眾沒有跳出來強烈表達堅定的捍衛立場（至少德國那個小矮人還有表達這點），而是一昧息事寧人的心態讓步或更慘---直接漠視
betawing
Walkinggeek
: 所以你認為，不管是以色列或中國的官員，出於我們無法認同的觀感，去干涉我們可以買什麼或賣什麼東西，都不算政治力介入的範疇？
ฬeveท™D
要歸咎以國大使、政府是否該出面處理還是統一做出撤架商品的決策，可以，但那都不是這次事件凸顯出來的最大問題，
ฬeveท™D
因為這三者背後都有著相同的trigger基礎作支持，就是民眾輿論，所以最大的問題在台灣民眾普遍短視又無知、分不清什麼事大什麼事小（讀經跟這件事情相比很重要嗎？XD）自己的權益是在自己的手上硬生生給摧毀的態度
betawing
Walkinggeek
: 我知道我跟你對這個事件的見解差異其實不大，可是我同樣身為創作者的一員，就是很難接受這種事情
betawing
我寧可被市場狠狠的淘汰，也不要是因為少巴結一次官員
Walkinggeek
如果有一天中國只是,像以色列一樣,"抗議"台灣通過了新憲法. 我會立刻到中國旅行1個月, 大買特買, 幫他們拼經濟
Walkinggeek
抗議是一種平行關係, 不是上對下
Walkinggeek
是說我不喜歡你做的事, 跟政府"禁止"人民做某些事不可同日而語
Walkinggeek
betawing
: 你要被市場狠狠的淘汰視你的自由, 也許因為堅守了你的原則, 而大大提高了你的滿足度(utility)
Walkinggeek
一個作為上市企業的統一, 我不覺得他有那種luxury
Walkinggeek
betawing
: 等你長大些, 有了自己的 business, 你會更了解這些差異. 很多是課本學不來的
betawing
Walkinggeek
: 我錯了，我不該跟你談我寧可什麼，這是私人的信念，解釋為什麼我痛恨政治力支配市場，算跑了題
Walkinggeek
betawing
: 相信我, 我們對這議題的感受度差不多.
Walkinggeek
我也不會反對民眾抗議以色列的干預創作或言論自由, 或是拒買7-11來抗議他們的軟弱
betawing
Walkinggeek
: 我該去睡了，如果你還有想提示我的部分可以繼續留言，我明天會把他看完，但不會再反駁了
betawing
我為馬克無莫名其妙被阻擋進市場一搏，而感到憤怒；但，硬要因為這樣，所以去跟爭論我們見解的那一點差異，似乎沒有必要
betawing
先這樣囉，夜安
betawing
感謝你耐著性子陪我爭論到一百多樓
Walkinggeek
betawing
: 剛 workout 回來. 晚安.
Walkinggeek
市場大小或是說需求總合是所有企業家/營利機構都會斤斤計較的
Walkinggeek
今天一個公司的商譽(Goodwill )在全世界的價值取決於世界全體人民對它的評價. 統一的作法絕對不是一個跟自由市場背道而馳的做法.
Walkinggeek
今天台灣也在國際間有很多委屈, 我們也常跟某公司或某機構"抗議".
Walkinggeek
為什麼我們的抗議比以色列無力? 以色列比台灣更小啊, 人口只有台灣1/3. 會不會是台灣今天國家聲音很不一致?
Walkinggeek
我要說的是, "抗議"(voice out)正是自由市場表達個人或群體的一個重要手段
Walkinggeek
這過去幾個禮拜我一堆客戶門口睡滿了抗議的人. so what? did I even plurk about them? no? do I agree with them? no? but I do support their rights
Walkinggeek
Chirashi: 你貼的公仔為什麼沒有納粹臂章呢? 
Lone Ranger
現在才發現這座高樓 Orz
betawing
Walkinggeek
: 我把遲來想回覆你的部分寫在這兒～