ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Dec 19, 2024 4:27 PM
Fri, Dec 20, 2024 3:21 AM
509
540
【1218-1220
最近
國會在吵什麼？
】
極簡資訊版本
代轉
地方特教老師
下班後努力辛苦整理
求轉發
ಠ_ಠ
Thu, Dec 19, 2024 4:29 PM
資料來源：
求轉發
求誇誇
求轉傳給親友
謝謝路過關心台灣的旅人
ಠ_ಠ
Thu, Dec 19, 2024 5:28 PM
berry6438
Thu, Dec 19, 2024 5:48 PM
Thu, Dec 19, 2024 5:51 PM
感謝地方老師整理
看完發現自己最贊成民眾黨的版本
剛看到河道飄來這張圖，覺得明年醞釀罷免29個實在太多了
不清楚罷免錢誰出，但到最後投票都是公帑人力啊
ಠ_ಠ
Thu, Dec 19, 2024 6:03 PM
Thu, Dec 19, 2024 6:06 PM
berry6438: 罷免是人民發起的，人民使用自己的錢，跟政務官毫無道理使用公帑完全不同。
至於你覺得民眾黨的版本很合理的話，你就自己去遊說吧！反正這就是入門理解的簡單整理，沒有要跟你浪費時間在這裡爭論。
berry6438
Thu, Dec 19, 2024 6:26 PM
Thu, Dec 19, 2024 6:34 PM
ಠ_ಠ:我沒有要跟你爭論啊？我後來查提案階段費用自付，成立後舉辦投票才用公帑，覺得罷免過多不好是我個人意見
我很感謝你幫忙代轉讓我更了解議題，也轉噗支持，卻沒想收到咄咄逼人的回應，我要跟誰遊說？我就一個被動面對議題接受意見的選民，我自己都還不清楚所以正在吸收資訊了，你要趕我去跟誰講？說錯了我也沒辦法對對方負責
辛苦整理的人說他盡量中立，看來噗主一點也不中立，本來這很正常沒什麼，但也不用渾身帶刺把別人都當敵人吧
ಠ_ಠ
Thu, Dec 19, 2024 6:42 PM
Thu, Dec 19, 2024 6:44 PM
berry6438: 原來我太咄咄逼人
我改進：如果沒有打算遊說，只打算被動接受資訊到這裡就足夠，是你的自由，我不會說什麼的
整理資訊的人跟我不同人，所以我本人言論不等於他的。
dwarf3911
Fri, Dec 20, 2024 2:07 AM
Fri, Dec 20, 2024 2:09 AM
先謝謝噗主代發實用資訊
然後想問噗主憲法訴訟法後面的圖是不是有少放？只有講到憲法法庭沒有講到這次的爭議耶？
noodle8774
Fri, Dec 20, 2024 2:27 AM
噗主朋友努力整理資訊用盡可能中立的方式希望大家一起來關心了，然後噗主特意幫忙轉傳到不同平台，結果遇到立場不同的人來留言立刻崩潰開嗆沒有要跟你浪費時間
goose4916
Fri, Dec 20, 2024 2:47 AM
謝謝整理資訊的人
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 3:22 AM
dwarf3911: 謝謝提醒，確實有兩張沒有放上來
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 3:26 AM
Fri, Dec 20, 2024 3:47 AM
noodle8774: 對呀我朋友的用心都被我這個玻璃心愛崩潰的人辜負了，請旅人好好分辨囉，因為我朋友很無辜XDD人生終究是會有一兩個狗屎朋友like me。
不想跟任何人討論議題，因為真的沒有力氣，就算是同立場的人也一樣，ㄅ歉啦
我就是因為沒那個耐心和力氣跟朋友討論，才幫忙轉發ㄉ，就算朋友跟我討論我可能也會對他發脾氣啦抱歉ㄛ
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 3:29 AM
Fri, Dec 20, 2024 3:43 AM
最後兩張的畫質比較差是因為朋友沒有給我高畫質版他就去睡了，然後我還沒有問他。請不要因為我這個雷朋友，辜負他的用心囉
pie1585
Fri, Dec 20, 2024 6:01 AM
身為一個不喜歡民進黨，但更討厭國民黨的人，已經蠻長一段時間不想看政治的東西了，這次鬧得這麼大才想試著再去了解一下
上面整理的資訊立場跟寫法真的很棒，感謝那位老師朋友的努力，雖然我對這些提案的背景數據等等了解不多，可能需要去看更多資料才能有比較明確的支持方向
但看了噗主的回應，瞬間想起之前為什麼會放棄追蹤政治議題：只要意見似乎不站在自己這一塊就是對立面的人、不能完全支持己方的也是對立面的人……嗯，我還是不要繼續接觸政治議題好了，依然感謝你們的努力，無論如何，不管立場在哪邊，我還是相信你們大部分的人是為了自己心中的理想奮鬥的
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 6:10 AM
pie1585: 我也討厭那些只能二分法的人。
不過，想想我自己更在意會被犧牲掉的自己的權益。
這是我還沒政治冷感的理由。不然很多社運人物我都覺得很有問題的，超討厭造神。
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 6:18 AM
也希望光譜站在比較極端的那些人能多想想。
有很多人，包括我和上面的1585，站在比較靠近你們這端的人，其實也就只是在某些部分上和你們有共同意見，並不會因為這樣就全面全力支持你們的所有看法和做法。
我也不覺得自己的想法和意見還有價值觀是對所有人都有同樣的價值，沒有要各位來貼近我接受我支持我。
沒有什麼事情會完全符合所有人的最大利益，民主是要儘量最大化多數人的共同利益，而不是叫不符合你利益（哪怕只有一部分不太一樣）的人閉嘴跟上。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 6:27 AM
Fri, Dec 20, 2024 6:30 AM
pie1585: 第一位旅人留言明明想安麗罷免浪費公帑的這個資訊，卻說看了我的轉貼，所以正在被動了解議題中，但他明明早有立場，我感受到他偽裝和不誠實。我為什麼要對一個假意來犯的人有禮貌？
如果他一開始就好好說他看了覺得民眾黨版本哪裡好，好好留言，我還可以不會有這樣的反應。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 6:42 AM
我就是不要在這裡花費時間跟任何人爭論，以免失焦，現在卻一直檢視我感覺被欺騙時的態度？我並沒有要跟一個假裝沒有立場但實際上早有立場的人進行討論或爭執，所以才那樣回覆。
而且我是存了他使用的表符來回應，不然我根本就沒有那個狐狸捂嘴表符。如果是我太敏感就是我個人的事情，僅此，我覺得我的朋友很倒霉，有了這樣玻璃心的狗屎朋友。
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 6:44 AM
Fri, Dec 20, 2024 6:47 AM
ಠ_ಠ: 這麼對我預設立場，難怪你的文字充滿假掰虛偽，真是辜負你朋友想用中立去盡量傳遞訊息的苦心
我就算被你這樣對待也還是轉噗，是看得出整理資訊的人用心，否則你真的是豬隊友
說我安麗？首先你這噗總共貼了三種議題，我發表其中選罷法的心得，被你這樣預設立場、咄咄逼人對待，你發這噗跟你的態度不也是在安麗你的立場？不然你一開始明說這噗不允許發表你反對的意見，否則就是假意來犯，好不好
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 6:45 AM
Fri, Dec 20, 2024 6:52 AM
ಠ_ಠ: 好那我來跟你
好好
說
我覺得過多罷免是浪費公帑，為什麼這個意見不可以？
我查提案過了開始選舉確實就是要花費公家機關人物力，那張圖上面29個人，一個月罷一個要罷2年多耶！？
而且很明顯只針對綠以外的立委，那我當然會覺得這是民進黨打擊政敵的手段之一，所以民進黨不支持修選罷法在我看來就是想罷盡量罷，多罷一人國會就能空出一席，而國民黨提案（附身分證+超過當選票）也很明顯是為了對抗民進黨，總體來說就是藍綠惡鬥嘛！我兩個都討厭行不行？
那我看下來民眾黨支持附身分證，但反對超過當選票，不就是剛剛好的折衷辦法？一個濫罷一個為了擋濫罷才修法，那我就支持中間的，提高一點門檻但也不至於過嚴（我覺得說成沒收罷免權是誇大）
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 6:48 AM
其他部分不說 噗主可以不要當北風嗎？
態度差完全不行。
這也是我個人想法了但你就是在推開沒有和你100%相同意見的人。
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 6:50 AM
覺得別人就上來吵架的你可以不和他吵
當然急啊關心這些事的人誰不急
但反效果的事不要做吧
pie1585
Fri, Dec 20, 2024 6:53 AM
願意公民事務挺身而出已經是件不容易的事，而願意去接觸不同角度的意見整理出這些資訊更是情緒跟精力上的雙重耗竭，所以我非常佩服噗主的朋友願意做這件事情，也很感謝他的努力，以及噗主協助擴散的熱情
這邊並不打算指責你什麼，畢竟我一個政治冷感已經放棄關注的人真的沒資格對你們這些還在努力的人指手畫腳，不過還是希望能傳達出我的感受
也許還有其他一知半解想要來找資料，他們對這些議題可能完全沒有關注，或是只在不同平台看到片面的資料，這些資料的面向或許會跟你們的認知有很大的出入，但光是願意過來看看你們整理的資料，就代表他可能意識到自己所知未必足夠全面，這些人是真的可以爭取的中間份子
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 6:53 AM
berry6438: 我的確沒有在一開始就說我不想討論只想轉發而已，是我的錯誤。所以有了後續不良好的回應，的確是你很無辜，以為這是可以討論的空間，殊不知我一點都沒有要討論的意思，任何意見都沒有要討論，這點是我的錯誤，我真心感到抱歉。
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 6:57 AM
pie1585: 天啊你人真好
而且這麼熱心說明真是很難想像已經政治冷感了
現在狀況才是需要你這種態度溫和中庸的人耶
pie1585
Fri, Dec 20, 2024 6:57 AM
假如以對方是偽裝中立的前提來說，在雙方至少表面要偽裝理性的舞台上，用事實辯證正面擊潰對手，那對不清楚狀況的人來說，光是看這整個辯論過程就是最好的爭取方式了
假如對方崩不住直接開罵，那就更能爭取旁觀者的接受了XD
不過，做這件事很累，要求任何人這樣做都是強人所難的，我也不覺得噗主需要做到這種程度
但希望不要直接跳過辯論步驟，指責對方的立場有問題，這對於旁觀者來說也是非常勸退的一件事，如果覺得沒有心力處理，也許可以考慮直接拒絕表達意見～
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 7:01 AM
Fri, Dec 20, 2024 7:19 AM
財劃法看起來原本中央太集錢，但照藍營修法地方錢又太多，地方首長藍綠都有所以我不確定這到底對藍還綠更好，但肯定對執政黨不好，如果只是為了坑當下的執政黨我覺得很短淺，不支持，但如果有對案比較看看也好
憲法訴訟法查大法官上限是15人，藍要10人白要9人同意門檻，這個不管因為現在只有8人，所以問題在大法官人數為什麼補不滿？是藍營拒絕同意總統提名人選，還是人選有問題喬不攏？我覺得在人數補滿前就不該談修法
giant6711
Fri, Dec 20, 2024 7:02 AM
我也是從熱衷政治的太陽花參與者變成了一個政治冷漠的人
謝謝熱心噗主親友整理純粹乾淨的資訊
ಠ_ಠ
Fri, Dec 20, 2024 7:03 AM
Fri, Dec 20, 2024 7:04 AM
我希望不要再討論下去，想請他去找別人，所以我才說「不想浪費時間爭論」，而這句的用詞很強烈，的確是讓人會不舒服的、有攻擊性的，我承認，會讓想要討論的人覺得莫名其妙，這是事實。
所以我對我沒有說清楚我不想討論而讓想討論的人莫名收到我言語不好的對待，真心感到抱歉。
lizard7859
Fri, Dec 20, 2024 7:06 AM
我也是一直以來對政治不聞不問的人, 這次突然河道上又滿潮所以好奇到底發生什麼事, 但噗浪同溫層太厚 我不希望只看片面的說法, 很感謝地方老師的整理可以讓我這類型人撈到中立的內容
juice6256
Fri, Dec 20, 2024 7:06 AM
想請問 berry6438: 為什麼現行選罷法是只針對綠以外的立委
pie1585
Fri, Dec 20, 2024 7:09 AM
dwarf7766: 謝謝你，不過我覺得這噗目前為止沒有特別偏激的人，所以我才能比較平和的發表意見，之前就是想了解更多結果踏進過度極端的圈子，討論到最後自己氣到完全變成自己最討厭的樣子，在那之後就逐漸退縮不想接觸相關議題了
ಠ_ಠ: 啊抱歉，確實你從頭到尾都有闡明自己不想多討論，這樣的處理方式跟你後面的應答都挺好的，對於心思情緒纖細敏感的人來說，感謝你願意壓抑情緒以平和的方式回應這些，辛苦你了～
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 7:11 AM
Fri, Dec 20, 2024 7:13 AM
juice6256: 我回頭看，我沒有這樣說，我指的是現在宣傳的明年預備的一連串罷免活動，我反而覺得選罷法上修藍綠都受用
juice6256
Fri, Dec 20, 2024 7:17 AM
berry6438: 了解，感謝回覆～
我還以為我漏看了現行選罷法有什麼偏袒之處
cookie1655
Fri, Dec 20, 2024 8:19 AM
這圖很棒很不錯，已分享
berry6438: 噗主第一句回你就有論述，然後再說他不討論... 到底是想分享內容還是拉架..
你真的很無辜
mantis4933
Fri, Dec 20, 2024 8:32 AM
Fri, Dec 20, 2024 8:33 AM
罷免案太容易成立就變成需要張羅很多小型地方投票，這些小投票的成本很直觀的就是浪費公帑啊
人民發起的用人民自己錢不叫浪費公帑？我有有繳稅餒，會在意錢用在哪ㄟ，我有允許嗎？
celery735
Fri, Dec 20, 2024 8:37 AM
有很容易成立嗎?
現行版本的到目前為止罷免案成立的不超過10案吧?
再說覺得行使人民權益都要嫌浪費公帑的話，我推薦從不投票開始，從自身做起起碼可以省你那部分的人力資源
oreo9626
Fri, Dec 20, 2024 8:40 AM
連死人都能參加罷免連署很誇張..
要不出賣隱私 要不造假容易
king3519
Fri, Dec 20, 2024 8:45 AM
如果很容易成立這幾十年來應該一堆罷免案了吧，但實際上根本不多，現在自己繳的稅要被捧去給退休公務員鞏固鐵票倉了，這個樓上某人要允許嗎
wolf18
Fri, Dec 20, 2024 8:50 AM
Fri, Dec 20, 2024 8:51 AM
oreo9626: 死人連署至少還會有選委會可以擋下來 出賣隱私部分 如果詐騙集團假裝成罷免團體的連署站直接把你的身分證個資騙走請問你配套措施在哪裡?
longan5090
Fri, Dec 20, 2024 9:22 AM
推一個 這篇文真的蠻中立的
oreo9626
Fri, Dec 20, 2024 9:29 AM
wolf18: 兩個都不好 沒有特別支持哪個 這些缺陷只是部分顯示台灣多落後而已
mantis4933
Fri, Dec 20, 2024 9:43 AM
吐槽一下噗主的回覆啦 罷免案是人民發起的所以是用人民自己的錢，講的好像是罷免團體自掏腰包，實際上報復性罷免就是浪費公帑啦
tea5662
Fri, Dec 20, 2024 9:48 AM
財劃法我贊同要修，因為最近幾年確實中央稅收都有超支狀況出現，還不如部份給地方讓他們發展建設，而且這也是過去dpp主張。
其實也不只這些法案...我個人最希望過的法案是公益揭弊者保護法。
celery735
Fri, Dec 20, 2024 9:49 AM
報復性罷免定義是？
因為做不好政策跳票所以公民報復，還是因為不符合公民期望所以被報復？
celery735
Fri, Dec 20, 2024 9:50 AM
超支…？不是超收嗎？
tea5662
Fri, Dec 20, 2024 9:52 AM
celery735: 啊 抱歉打錯了，感謝糾正。
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 9:58 AM
cookie1655: 謝謝，我也回覆我該回的了
cookie2904
Fri, Dec 20, 2024 10:02 AM
感謝整理各黨的版本主張
celery735
Fri, Dec 20, 2024 10:04 AM
財劃法我覺得可修，但不該是現行國眾提出的版本
一則中央要應對福利和國防(別忘了美國下任是川普，他上任高機率會要求增加國防開支)，再者國眾兩黨要年改腹壁的話中央支出勢必會再增加，目前國眾提出的中央保留額度夠不夠我是存疑
另外以前常有地方政府為了消耗預算而常有重複挖路填路這種無意義浪費納稅錢的現象，所以我覺得地方政府要要求增加財政劃分的話起碼要有提出相應規劃，免得拿一堆錢卻整天挖路，擾民又浪費
fly7353
Fri, Dec 20, 2024 10:05 AM
財劃法應該要修，中央拿太多了，導致地方要做大建設都要跟中央求款，但有些縣市做了一堆調查並且花很多時間規劃、附件厚厚一疊卻一直被打回票，反之，有些縣市1、2張A4紙就千萬甚至上億，現在的財劃法這真的很有問題
celery735
Fri, Dec 20, 2024 10:11 AM
好奇樓上說的被打回票的是？
fly7353
Fri, Dec 20, 2024 10:14 AM
celery735: 重複挖路填路這個，我作為常住高雄的人很有感，三不五時就在挖，住家附近幾條路平整時間基本不超過半年就開始有補丁，一條路在半年到一年間每個紅綠燈間隔的路段都至少一個補丁起跳
celery735
Fri, Dec 20, 2024 10:17 AM
嗯，所以被打回票的是？
fly7353
Fri, Dec 20, 2024 10:21 AM
celery735:
前者是我中部朋友的抱怨才知道有這狀況，畢竟我這邊是後者的這種狀況，然後有保密原則，你要詳細問是哪件，不能對外說阿是要吃罰嗎，連我也不知道詳細內情，是聽對方一直抱怨前期查調了一堆資料花了很多時間結果一直被打回票
celery735
Fri, Dec 20, 2024 10:25 AM
通常保密原則是商業秘密或是國安相關吧…市政規劃會需要保密？
如果不能提供關鍵字讓人查證的話也只能當道聽塗說啊
vodka9709
Fri, Dec 20, 2024 10:33 AM
想問一下財劃法那張
就我所知國民黨的不是很多錢都跑到地方去了嗎，第一行也是這樣，但下面的部分只有縣市的20%歸到地方，其他例如所得稅甚至有提高中央的量？還是大部分的錢都來自土增稅
fly7353
Fri, Dec 20, 2024 10:40 AM
celery735: 除非在民代質詢或法院索要資料外，滿多文件不能外流的說，我以前還問過做到退休後可以爆料嗎？結果被前輩說不行
要是退休後能爆料，各縣市和中央應該都滿精彩的，可惜
celery735
Fri, Dec 20, 2024 10:56 AM
沒要你說文件詳細內容啊
市政規劃或辦活動都會有大方向，比如說桃園航空城、新竹米粉節…
但你真的覺得不妥不說也沒關係啊，就參考用
virgo36
Fri, Dec 20, 2024 12:21 PM
就打回票又中部，想到台中遙遙無期的捷運
被打回票的原因不就是每次要求新的資料/更改計畫原因/財政來源....，地方卻沒改過任何內容，一直丟同樣東西回中央，又要哭中央卡計畫
真的是在哭三小
virgo36
Fri, Dec 20, 2024 12:23 PM
給地方那麼多錢，最後拿來顧樁腳辦劃過美學酬庸活動
現行規則之下都一堆爛事了，更何況擴權擴錢之後？
誰要來監督？黑道樁腳一堆的地方議會？
brandy6144
Fri, Dec 20, 2024 12:28 PM
謝謝整理，另外想問一下，為什麼國要推罷免聯署要付身分證影本啊？這其中的目的是什麼？有沒有旅人可以解答一下🥹
turtle1145
Fri, Dec 20, 2024 12:32 PM
Fri, Dec 20, 2024 12:32 PM
台中人我先笑死，馬的你胡志強當幾年台中市市長，中間你国冥黨是沒中央執政嗎？然後捷運拖幾年？？？？？？錢給台中市政府我看都化成谷關的空氣了啦幹
mantis4933
Fri, Dec 20, 2024 12:34 PM
brandy6144: 避免死人連署啊
現行連署填寫範例是這樣，你家人或認識的人如果很閒背得起你的資料就可以幫你代連署欸，這樣你OK?
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 1:07 PM
mantis4933: 我背的起我全家人的
下次找我
tea5662
Fri, Dec 20, 2024 1:21 PM
原本這種連署版本，我發現我也可以替我家人連署了……
hotdog1832
Fri, Dec 20, 2024 2:28 PM
之前有折衷方案是表格多寫發證日期阿
我覺得多寫那個防別人背資料就夠了
如果要印身分證的話，普通自發在路邊收集聯署書的公民團體哪來的印表機?
多弄一個印表機在攤位上成本要多多少?
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 2:39 PM
老問題了，如果你連罷免都不願意跑流程，那代表其實你也沒有很高的意願罷免，頂多是來充人頭
還有便利商店印表機不是標配嘛
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 3:15 PM
罷免應該是自己真的有強烈意願，覺得「這個爛東西害我生活超爛他媽的給我下去！」而不是「啊要罷免哦好啊好啊算我一份」。
畢竟民意代表是民選的，如果要罷免本來就是要嚴謹一點，但現在的罷免法隨隨便便就能當人頭充數，我覺得一點也不嚴謹。
至於身分證影本……生活上需要證件影本的事情本來就不少，反對方只提個資疑慮，會造成這個疑慮可多了。
我就隨便舉例一個，難道大家就很信任電信業者？店員甚至不是公務員，他們隨便就能拿到人民申辦電話號碼的雙證件影本，為什麼對於這種事情就足夠有信任感？但對於需要更嚴謹的選罷則是諸多顧慮？
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 3:18 PM
一路看下來直接離題了，先感謝噗主親友整理資訊，也希望大家是真的能好好看各政黨推出的版本，有疑問的地方自己查資料，自己思考，而不是盲目的隨波逐流，畢竟大家不是隨時都能關注政治，這一波燒這麼大，河道上全是一種聲音，人們輕易就會被簡單的圖卡帶走思維和想法
brandy6144
Fri, Dec 20, 2024 3:20 PM
cashew9529: 我覺得你的論述很有道理！但我對附身分證還是很有疑慮。很謝謝你的解答跟討論（身邊都沒什麼可以跟我討論的人
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 3:27 PM
brandy6144: 總之所有跟你要身分證件影本的，你都要記得備註上他的目的，跟僅限該目的使用的文字
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 3:45 PM
brandy6144: 看到有人說連署方跟銀行一樣準備印章“僅供XXX使用”這樣，我覺得不錯
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 4:02 PM
brandy6144: 關於附身分證，做過電信業來回答一下，身分證欄位之間的黑線其實都是一長串英文字母，所以做到在上面壓字「僅供XX用途使用」就可以避免被盜用喔
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:11 PM
增加身分證影本就是提高罷免難度，而不管是現行不用身分證影本，或是以後要影本，死人連署理論上都會在造冊提交檢查時被剔除。
但是交付影本（更多個資）這件事就會讓一些人卻步，因為罷免本身是對抗「現有權力者」，跟選舉不一樣，如果不成功，會擔心被報復。
而且罷免投票時，一樣要帶身分證，死人不可能投。
總之目前現行制度已經可以阻擋死人連署，用這個理由修法不成立。
另外連署資料不是只有經過罷免團體和中選會而已，還會經過地方單位的人，可以看看之前基隆罷免的流程。
且罷免團體也不是全然可信，出了一個內鬼，個資會有疑慮。
原本是出門路過連署就好，現在變成要帶身分證、要找地方影印（還真的不是每個地方都有便利商店），實質意義就是提高難度、降低意願。
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 5:16 PM
bee6334: 多附個身份證影本就叫增加連署難度也太好笑了 罷免意志這麼薄弱
而且用死人身份去連署很嚴重 這是冒用身份 新法修過有罰則讚
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:18 PM
Fri, Dec 20, 2024 5:19 PM
如果要罷免縣市首長，現在等於把自己的影本交到你要罷免的人的眼皮底下，跟交資料給電信業者請他們幫忙辦理業務，心態上完全不一樣。
修法的人基本上就是要賭這個恐懼心態，和增加連署作業麻煩，跟什麼防止死人連署沒什麼太大的關係。
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 5:19 PM
罷免意志這麼薄弱表示根本沒有糟糕到一定要罷免吧，為何不到下次投票再表達自己的意見，如果真的很糟糕根本不用怕影本連署不到吧
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 5:20 PM
正常的民主輪換就是任期啊，是極端的情況才需要走罷免這條路，現在就是藍綠雙方都用罷免當政治武器白白浪費國家資源而已
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:24 PM
意志薄弱是假議題，現在說要附影本，下次就可以說要附雙證件了，然後一樣說連署意志強大的話，雙證件不是問題。
連署難度本來就是一個光譜的問題，有人覺得出門寫資料都嫌麻煩，有人覺得要附證件才能顯示罷免之必要性，都可以討論。
問題是現在都沒討論。
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 5:24 PM
政府的保密品質你我皆知，你要怎麼確定你的資訊是罷免團體洩漏的還是政府內鬼
finch773
Fri, Dec 20, 2024 5:24 PM
Fri, Dec 20, 2024 5:25 PM
把連署複雜度提高然後再嫌罷免方意志薄弱，話術就這幾招而已嗎? 今天罷免門檻加高就是事實，這點2013年還像個正常人的黃某已經講過了，為什麼罷免程序要變得更加複雜? 因為「修法的立委預期接下來要做很可怕的事情」啊，你民代或首長做得好誰沒事吃飽閒著想搞罷免?
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:26 PM
所以港湖區自己丟掉不要的那席幹嘛又要罷免？
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:27 PM
多交一個資料就是多一層難度，對很多民眾都是。你可以覺得增加的難度對你來說只有一丁點，但絕對不是毫無增加。
finch773
Fri, Dec 20, 2024 5:29 PM
罷免權本來就憲法賦予人民的權利，你今天國會多數黨想修法? OK啊，有沒有照立法程序在委員會充分討論再出委? 沒有嘛，說好的委員會中心主義呢? 「喔我不知情我只是支持國民黨交身分證影本，絕對沒有支持提高門檻請勿造謠」 話都給你說就好了。
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:29 PM
mule9511: 就是不知道，才不希望增加給出的資料。
mantis4933
Fri, Dec 20, 2024 5:29 PM
Fri, Dec 20, 2024 5:31 PM
那為什麼王義川說可以用手機訊號分析群眾你們都沒關係，可是連署附身分證影本但可以且上面蓋章註記謹XX用途你們就反應這麼大啊
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 5:30 PM
連署總統要交，罷免就不要交，到底哪裡提高門檻，意志力薄弱不想走罷免表示這個候選人沒有爛到得馬上滾下台，就下次選舉好好投票很難嗎？
上面這些條件請各位把藍當選跟綠當選的情況都想像一下好嗎
bat9900
Fri, Dec 20, 2024 5:31 PM
coffee3292: 有沒有可能在這邊跟你講的當初就有好好投了只是我們還是得承擔大多數人的選擇?
bat9900
Fri, Dec 20, 2024 5:33 PM
coffee3292: 光是你不斷用主觀的判斷去決定別人有多大的動機早就超過能夠討論的範圍了,這種羅生門不會給這次話題帶來效益耶
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 5:33 PM
bat9900: 你說的這就是民主制度
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:33 PM
正常的民主就是輪轉任期，正常的立法程序應該經過討論，而不是現場一邊擬定一邊表決。
今天通過的法案，很多連贊成的立委都沒看過，因為根本沒有充分討論。中間還有人舉錯手趕快放下⋯⋯
bat9900
Fri, Dec 20, 2024 5:33 PM
coffee3292: 講別人意志力薄弱可以別人擔心的是權利的惡意報復你有辦法理解別人想表達的訴求嗎
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 5:34 PM
bee6334: 選罷法一個月前就已經在說了 民進黨為了鼓譟青鳥出來鬧事現在在作秀
bat9900
Fri, Dec 20, 2024 5:35 PM
soba5909: 是的,所以現在大家集體抗議發聲也是,我只是在針對咖啡說的話
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 5:36 PM
怎麼有臉講沒好好討論啊 原住民禁閥補助也是 民進黨提案 藍綠白同意三讀通過後 民進黨說會花好幾億元不肯編列預算 這種事情層出不窮 都民進黨在搞事 還要推給藍白
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 5:37 PM
Fri, Dec 20, 2024 5:38 PM
我懂隱私權的顧慮，但是明年那個29罷嚇到我了
如果原本的規定會被拿來當作政治鬥爭用的濫罷那還是修嚴點好了（不然連署不用附身分證但是投票要求比當選票高呢？當然只是純粹聊聊，無法撼動現實）
像李彥秀那席就是撿當年民進黨跟支持者不要的高嘉瑜，當初慶祝少一席現在又要來罷免
到底
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 5:37 PM
bee6334: 會認為沒有經過充分討論的話麻煩左轉搜尋引擎看看立院IVOD
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 5:40 PM
𓅫民主補破網｜罷免資訊整合網𓅭
還有這種網站
絕對
不是正常民主該出現的東西
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:42 PM
有在看立院VOD應該是很難講出沒有好好討論這種話啦
virgo36
Fri, Dec 20, 2024 5:42 PM
昨天的現場就是沒討論甚至用舉手通過
舉手通過
欸，立法這麼重大的事搞的像小學生決定明天郊遊吃飯還是吃麵
光這一點就不滿足民主法治立法了啦
mars2641
Fri, Dec 20, 2024 5:42 PM
mule9511:
還有這網站
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:42 PM
自己丟掉的港湖區，現在又在那邊吵罷免
輸不起而已講得像什麼正義
dwarf7766
Fri, Dec 20, 2024 5:43 PM
問題就是現在是「正常民主」嗎？
cock3112
Fri, Dec 20, 2024 5:43 PM
mule9511: 純好奇民眾透過自己的立場去凝聚跟行駛罷免權利為什麼不是正常民主該出現的東西？
要這樣說的話現在就已經有太多正常民主跟本不應該被選上的人坐在裡面了耶
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:43 PM
抱歉但我記得舉手表決是合法的？
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 5:43 PM
virgo36: 怎麼舉手表決又在吵，這是合法的表決方式欸
virgo36
Fri, Dec 20, 2024 5:43 PM
mule9511: 哪裡絕對不該了？好奇你是跟哪個正常民主社會比？？
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:44 PM
如果覺得舉手表決不行，請先去跟選區立委陳請希望他們修掉囉。
udon2511
Fri, Dec 20, 2024 5:45 PM
有在看立院VOD應該是很難講出有好好討論這種話啦
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:45 PM
我是覺得大家不用太擔心啦，接下來還會通過罷免票數要大於得票數的法律，應該這個會期會通過，無論如何，接下來應該不會有任何罷免成功了，不用擔心濫罷問題。
時間會驗證一切。
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 5:45 PM
virgo36: 問就是一群立委為了搶主席台走來走去不肯在座位上好好的投票表決，我就問這種狀況除了舉手表決之外是要怎麼進行會議
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 5:46 PM
連議事規則都搞不清楚在這邊說不滿足民主法治立法，看了頭很痛
udon2511
Fri, Dec 20, 2024 5:47 PM
選罷法一個月前就已經被抗議了，民進黨立委提反對就當成沒看見，國民黨不給法條三分鐘自己通過就當成是民主程序，民主被理解成這個樣子也是台灣人的悲哀
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 5:47 PM
mule9511: 罷免名單 北 中 東 完全沒有南部呢！
一定是因為南部立委都超優秀0缺點不需要罷免人民一票一票投出來很珍貴該保護
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 5:48 PM
cashew9529: 可以唱名表決喔，也是一種記名表決方式，而且不用在位子上。
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 5:50 PM
bee6334: 唱名太久了，你看今天光是幾個法案就拖到半夜，中間還一堆立委搶著說話拖時間，如果真的想做事，舉手更快
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 5:51 PM
但還是不影響舉手表決有其合法效力啊。舉錯手那個應該是要罵他幹嘛沒在聽舉錯手才對吧。
virgo36
Fri, Dec 20, 2024 5:55 PM
議事辦法也不是只有舉手跟回位按鈕這兩個選項，偏偏挑一個無法讓他們自己正大光明留下記錄的辦法，到底問題在哪？
這次三個議題就是有爭議，本應讓所有有權利上台討論的人都發言到
什麼為了效率問題所以不讓講，那獨裁真的很適合欸
平常沒爭議的案件舉手通過沒問題，但不是能一體適用的
cherry3135
Fri, Dec 20, 2024 5:58 PM
合法不代表其有正當性，沒有任何正常民主國家在立法表決時是會用舉手投票的，立法委員應該盡速修正這個行政規則
國會為人民權益的防線，應該把公開透明與對人民負責作為首要目標，不該把效率放在正當性之前
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 6:01 PM
cock3112: 所以你是在質疑政府這個流程選出來的民意代表是有問題的囉？
理論上不管何種黨籍所經歷的被選舉程序是一樣的，你要質疑就是得質疑有問題的選舉方式，不是質疑
你認為
有問題的政黨
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:01 PM
virgo36: 有VOD為啥還不是紀錄。
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:02 PM
說真的從之前忘記哪件事開始就在吵舉手表決，趕快去要求立委幫忙修改啊？都多久了現在還在吵舉手表決。
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 6:02 PM
合法都沒有正當性，笑死了要不要看看自己在說什麼鬼東西
大家都不要遵守法律算了反正守法也沒有正當性
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:03 PM
然後說有不應當的人坐在裡面也很神奇，所有坐在裡面的人不管喜歡或不喜歡都是人民投票選出來的，否定別人選擇的民意代表的正當性，本身就是在否定民主制度欸。
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:05 PM
我不喜歡民進黨的某些立委，我也不會大聲說他們在裡面就是民主的敵人，要驅逐。
都是民意選出來的，每人都有一票，沒有誰比較高級好嗎？
cock3112
Fri, Dec 20, 2024 6:05 PM
mule9511: 蝦餃
？為什麼我不能質疑更生人還好好坐在裡面？請問閣下我這樣該質疑什麼您才覺得滿意？
現今台灣政治人物就沒多少背景乾淨的，你問我他怎麼選上的我怎麼知道啊，我又不投他，我從來就找不到理由投他啊，請問我可以質疑什麼？質疑選民素質嗎？
又 請問我不能對這樣的政治人物素質與背景發出質疑嗎
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:09 PM
cock3112: 你想要的是排黑條款嗎？我記得那個好像過了。
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 6:12 PM
cock3112: 他怎麼選上的你不可能不知道，你怎麼讓你心儀的民代選上的他就是怎麼選上的，你怎麼投票的別人也就是怎麼投票的，不管你多想否認，他代表的就是他那區選民的多數民意（對，花蓮王不是不分區）
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 6:12 PM
hotdog1416: 可憐，陳致中因此選不了
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 6:13 PM
Sat, Dec 21, 2024 12:32 AM
virgo36: 上台發言是要針對法條發言，不是亂講一通，請看VOD那些立委到底在說什麼吧
（順帶一提，吳思瑤委員還說他們登記了206個人卻只給少數人發言……欸不是，立委只有113名，而且民進黨立委只有51名……都在講這種瘋話是要怎麼聽下去
而且確實有讓他們發言啊，但因為上台的人都是這樣，當下也是遵守議事規則投票通過停止討論
我就想問為什麼其他人都在遵守規則的時候，就有一方不肯照規則走，然後要用各種方式阻撓，卻有支持者覺得這個做法很正常可以被原諒
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 6:14 PM
hotdog1416: 從國會改革開始，也是今年的事
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:14 PM
都不照規則走然後事後再說不給發言
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:14 PM
cashew9529: 有，我剛剛想起來了，頭好痛
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 6:15 PM
cherry3135:
原來聯合國各大會員國沒有民主國家 現在還在吵舉手表決的先去了解現實 別活在民進黨平行宇宙啦
mule9511
Fri, Dec 20, 2024 6:16 PM
選罷法排黑條款三讀 適用2024總統立委大選 | 政治 | 中央社 CNA
沒有上述問題通通都能參選，覺得不夠請陳情加碼
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:20 PM
cashew9529: 而且我記得那時候是不是還有先要求大家都回座位，但還是很多人不回去才只好舉手表決…
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 6:21 PM
Fri, Dec 20, 2024 8:21 PM
剛剛看到這個算反綠方的影片，對他講的法案狀況頗為認同
或者說不知如何反駁
，他說財劃法就算修了，依舊由中央政府編列預算，所以撥錢去地方卻要扣國防等補助，應該算中央分配問題頭上（比喻太太跟丈夫拿家用，丈夫選擇扣媽媽的孝親費而不是減少自己花的）不該拿來情勒民眾
還有分配不均問題，舉例高雄漁港就快抵新竹一年的統籌費，修法後要犧牲4億國光獎金，但給媒體標案95億，大法官百萬捷克旅遊、勞動部就安基金5000萬開演唱會等等
民進黨號召青鳥上街反三大法案 背後貪婪的真相 #民進黨 #黃國昌 #民眾黨 #柯文哲 #國民黨 #選罷法
berry6438
Fri, Dec 20, 2024 6:23 PM
Fri, Dec 20, 2024 8:16 PM
在別噗聽公務員說，現在有些縣市政府/公所得寫計畫大餅跟內政部要經費才有錢鋪路，對部分地方來說中央給的錢不夠，程序還繁瑣困難，以前民進黨地方在野，難以跟執政的國民黨要錢，所以希望修財劃法，現在換成藍營在野跟中央要錢了，想來也很好笑，藍也是落到這樣才想到修法，綠則是全面執政後反而拒絕修法了
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 6:26 PM
hotdog1416: 是
hotdog1416
Fri, Dec 20, 2024 6:42 PM
soba5909: 那基本上會走到要舉手表決，根本就是有一群人不肯配合流程的鍋嘛。
soba5909
Fri, Dec 20, 2024 7:04 PM
hotdog1416: 藍白那時候也有提案說要大家都乖乖待在位子上用表決器表決不要衝 然後綠反對不要 還是一直衝主席台
pie4424
Fri, Dec 20, 2024 7:40 PM
Fri, Dec 20, 2024 7:41 PM
認真說交身分證影本要是過了，我才不會想去參加罷免，誰知道會不會被找碴，尤其是那些黑道治理的縣市，呵⋯
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 10:28 PM
唱名表決是可以記名，減少算錯，不用回位子的表決方式，其實也只要在每個法案最後一輪唱名記名投票就好，花不了什麼時間。
應該說這些法案不應該花時間記名投票嗎？每個都是重大法案，更應該歷史留名吧。
Ivod會有拍不到的死角，何況五年、十年、二十年後ivod檔案還在嗎？記名投票可以留紙本，紀錄保存方式簡單省資源、複製方便，又可以讓每個人對自己的選擇負責任，為什麼不唱名記名呢？
舉手不記名表決為什麼需要保留，因為在戰爭狀態時有可能用到，至於為什麼戰爭時需要不記名表決，大家這麼聰明一定知道。總之不是拿來「節省時間」的。
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 10:31 PM
杯葛流程一直都是立法院少數黨會用的方式，不在位子上也是，但是少數黨杯葛流程後，多數黨選擇改成舉手不記名投票的，今年是第一次。
上一次舉手投票已經是三十年前左右了。
jaguar6858
Fri, Dec 20, 2024 10:33 PM
直接學中國共產黨舉手投票
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 10:50 PM
Fri, Dec 20, 2024 10:52 PM
不是「遵守規則」就什麼都可以這樣過去，規則制定有脈絡、有彈性。
合法不一定就不能質疑，北韓也有投票選舉，香港送中法案也是合法通過的。
多數暴力其實也是符合議事規則，當少數不被尊重，少數該如何表達意見？
今年議事規則被玩成這樣，的確是出乎大家意料，我想這都應該檢討。
至於為什麼突然有多數黨開竅知道可以這樣合法玩，而過去三十年都沒人知道，有空可以思考看看，開竅的契機是什麼。
bee6334
Fri, Dec 20, 2024 11:19 PM
錢的問題從來沒有讓人滿意的。
不管藍綠，有的縣市亂花錢，有的縣市錢不夠，有的拿去蓋蚊子館，有的拿去印縣市長名字的宣傳品。
有的縣市議員認真審預算，有的縣市議員根本沒審預算全數通過。
金額分配不是不能改，但錢到了地方，地方責任和監管能力應該加強。而目前沒看到地方財政有配合修法。
大家都希望錢用在刀口，但每個人都刀子都不一樣。
財劃法也應該與地方議員討論才對。
其實地方議員權能沒有立委大，如果地方整體經費比例都變多，應該同時增加地方議員監管的透明度。
celery735
Fri, Dec 20, 2024 11:46 PM
mantis4933: 手機訊號分析略懂的解釋一下
你的手機訊號連到基地台時候會驗證紀錄IMSI一類的資料，但通常這部分資料被撈出來做分析的時候會被另一串識別碼取代再交給分析團隊，讓資料分析的人沒辦法透過這串代碼追蹤到原本的號碼持有人是誰
但因為那串代碼是unique的，所以會知道這串代碼曾經的足跡…但還是該死的不知道你是誰
會拿王義川提手機訊號分析嘴砲的不是壞就是笨，要騙更笨的人
cashew9529
Fri, Dec 20, 2024 11:50 PM
Sat, Dec 21, 2024 12:04 AM
jaguar6858: 當初會舉手表決，是因為現場僵在那邊左右不是辦法，又不可能當場散會，韓國瑜就問周萬來aka立法院活字典秘書長aka上次被鍾佳濱搶文件差點摔倒的老先生。
就算很久沒用，也確實是台灣法定合法方式，聯合國也這麼用，不要以為全世界只有中共會這麼作，會顯得你傻傻
coffee3292
Fri, Dec 20, 2024 11:58 PM
celery735: 你不懂就別裝懂了，王義川當時會被罵是因為他說能知道有些人有去A場合但沒去B場合，這個就不是所謂去識別化的資訊了，就是在監控人民
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 12:01 AM
不用含沙射影過度猜測，對立院種種行徑抱有疑問者，建議看完這篇報導，已經足夠客觀詳解，平衡一下想法
【獨家】駁政院覆議案「程序違憲」為狡辯之詞 周萬來改版著作詳論國會自律原則--上報
brandy6144
Sat, Dec 21, 2024 12:01 AM
virgo36: 我覺得投票程序很有問題但是提案不一定有問題欸。
celery735
Sat, Dec 21, 2024 12:13 AM
至於身份影本還有牽涉到旁觀者效應吧
就算想罷免某公職的人很多，但群眾在聯署階段都抱持著「除了我之外還有很多人也想罷免他，所以不提供我的影本應該也沒關係，我只要等成案再去投票就好」，那可能就會卡在聯署階段了，也不是什麼單純決心堅定與否的問題
另外一個要考慮的是，對公家單位和電信公司提供影本，都是有容易找到負責人、登記在案，容易查證的公家或是商業組織；但連署大多是民間發起組織鬆散，要是有人假冒的話要查證也困難很多，當然願意提供影本的人會更少
順便吐個槽，一邊嫌台灣詐騙多又嫌政府的不管的會挺這理由蠻好笑的啦，你就支持開漏洞給人鑽啊不要怪別人；如果是支持限縮罷免權的那就當我沒說
celery735
Sat, Dec 21, 2024 12:13 AM
再說死者連署這種事在目前看來一次連書中是少數(絕對比死了還冒領18%的還少)，而且在選委會確認連署的時候就查得出來，你不論如何都會去查，要說能省多少被浪費的公帑還不如去阻擋年改復議
celery735
Sat, Dec 21, 2024 12:17 AM
coffee3292: 笑死，足跡你聽得懂嗎？
識別代碼紀錄在A區塔台但沒在B區塔台當然可以得到結論：有些人有去A區但沒去B區
他能指名道姓誰有去A區但沒去B區那才有問題啦
celery735
Sat, Dec 21, 2024 12:19 AM
那麼怕你的匿名足跡會被人知道，我建議你現在馬上斷網FB跟GOOGLE都不要上
這些大公司的資料分析都是同個原理啦
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 12:47 AM
celery735: 你真的不懂裝懂，A活動跟B活動不是同時發生的情況下，去識別化的資料根本無法比對出某個人去了A但沒去B，如果比對得出來就不是去識別化了
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 12:48 AM
celery735: 更何況王義川當時說的是太陽花跟民眾黨造勢，請問這時間跨度有多大？毛骨悚然呢
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 12:49 AM
celery735: 這些資料電信公司會有沒錯，但為什麼王義川當時一個根本沒有任何官位的人可以拿到這些資料？
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 12:56 AM
看完覺得財劃法該修，綠也應該提出自己的版本，不然就是立法怠惰
就算藍的版本通過，有多少錢做多少事啊，地方錢多，那各種建設需要的預算就地方自籌，中央只管國防外交就好囉
選罷法跟憲法訴訟法很明顯就是為了個人私利，視角不同可以說也沒有修爛，但，就真的沒必要
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 12:59 AM
我更正一下太陽花大概是我記錯，是透過手機訊號定位分析，民眾黨519遊行、立院外524青鳥、綠營總統造勢是不是同一群人
但只要有時間跨度都不應該能夠被交叉比對，這樣以後到底誰還敢上街頭？
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 1:02 AM
Sat, Dec 21, 2024 1:02 AM
另外你也沒搞清楚持有資料跟將資料提供給第三者是兩件事情，網路、電信業者、社交平台等的確會持有使用者的個資，但光是要用在自己營銷上就要取得你的同意了，更何況是將這些資料賣給別人？原來這是花錢可以買到的東西喔？不用拿新北耶誕城來救場，新北耶誕城就單一活動有去識別化。
almond7158
Sat, Dec 21, 2024 1:21 AM
選罷法身份證影本部分除了擋死人外
還可以擋代人連署
死人連署可以在中選會查驗階段濾掉
但是代人連署部分很難
惡意一點講
假設有團體拿罷免B的資料抄給罷免A
在資料核對上都是有罷免權的
除非在核對資料時可以跟每一個人確認罷免意願
不然就很難濾掉
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 1:33 AM
連署通過還是需要經過投票
所以頂多說會浪費舉辦罷免投票的經費
但這個比例有沒有高到需要以提供身份證的方式去避免，我覺得需要更多佐證
法律本身不是不能修，個人是覺得沒有那個急迫性啦
brandy6144
Sat, Dec 21, 2024 1:36 AM
Sat, Dec 21, 2024 1:36 AM
uranus3685: 我覺得財劃法在通過之前都還在修，很有疑慮。另外看完其他人說會是民生費用被砍，或是可能各種補助下放地方政府。以一個做社會服務並且可能轉案到外縣市的人來說偏麻煩。更何況有些縣市就是沒什麼錢或是
地方政府很難有作為
。如果是會影響到什麼托育補助或是租屋補助還是會希望中央統一
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 1:37 AM
純好奇，如果經費充足，托育補助跟租屋補助讓地方實施不是更好嗎？各地價格行情差異蠻大的
brandy6144
Sat, Dec 21, 2024 1:46 AM
coffee3292: 經費充足的意思不太理解。但我本身是比較鄉下的縣市，我們縣市不像六都一樣有錢。然後看之前縣市長的建設也覺得很鳥，會希望至少福利服務有一部分有基本的中央保障。以生育補助或是育兒津貼，每個縣市幾乎都會加碼，但是我們縣市可能就加碼很少，至少中央還有再另外給，我覺得我不至於領比別人少
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 1:52 AM
brandy6144: 我自己對經費充足的假設是，中央將原本自己的補助金額，可能用人數的方式撥給各縣市後，讓各縣市自行決定補助金額甚至配比(例如多少用於租屋多少用於托育)，這些事情讓地方去統籌會不會效益更好一點
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 1:54 AM
不過這樣可能真的蠻取決於地方首長的統籌能力，如果該區域候選人都很爛，效益可能就不會太好？
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 1:57 AM
brandy6144: 是的，其實最後還是要看業務本身是全國性適用，還是具地方差異來決定
說只管國防外交有點反諷啦，因為很多人都覺得地方有錢好辦事～
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 2:00 AM
coffee3292: 這也是我有疑慮的部分（例如遇到之前的苗栗縣長這種），但想想縣市首長也是選民選出來的，就，自負責任囉
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:03 AM
Sat, Dec 21, 2024 2:03 AM
uranus3685: 其實錢最後都花到人民身上，只是誰中央執政就想把錢放在中央，誰地方執政多就想把錢放到地方，我只是單純好奇理想化的情況下(錢夠而且執政者有做事)，到底讓中央跟地方來統籌哪種作法效益會比較高
almond7158
Sat, Dec 21, 2024 2:11 AM
給中央統籌就是一直發生中央對於同政黨執政的縣市審查比較寬鬆的問題
所以才會發生現在這種在野黨想修執政黨不想修的狀況
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 2:14 AM
中央統籌或地方統籌永遠都會有各自的問題，如果執政者都是明智的，其實不會吵起來XD
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:14 AM
uranus3685: 單純覺得光租屋補助這點，各地租金差異那麼大，卻讓中央來規劃這點蠻神奇
celery735
Sat, Dec 21, 2024 2:26 AM
coffee3292: 假設原資料都是IMSI或IMBI這種
除非你換SIM卡或手機不然不變
的資料，同時做去識別化，替換到的當然是同一組UID，就算你不同時間去不同場合也一樣。你對資料分析中去識別化的實作方式一開始就沒概念，就不用在這邊危言聳聽了。
所謂的去識別化不是讓你沒辦法追蹤footage，是讓你認不出原資料者是誰。你知道代號A的資料去過台北又去過高雄，不見得表示你知道A是誰，更何況機房裡撈到的可能是一堆重複這種性質的資料，data mining理論講的好像很厲害但現實很多都只能分析出群體行為模式跟輪廓而已。
你對資料提供有疑義那要回去看清楚你自己的合約，還有問電信商跟誰簽了合約跟法規限制，在分析活動現場的廠商多的是。
還有我搬新北耶誕城來就場幹嘛啊?他就只是請求資料範圍比較少的案例而已。
celery735
Sat, Dec 21, 2024 2:33 AM
almond7158: 有些人身分證也是給家人保管啊，這種還不是一樣可以代人連署
你講團體拿罷免B的資料抄給罷免A抄也一樣吧，身分證影本也在B團體那邊她一起給A不就好了?
berry6438
Sat, Dec 21, 2024 2:35 AM
coffee3292: 大政府小政府的概念嗎……如果是要走社會主義理念（民進黨也較偏美國民主黨，這次談到被砍的也多是補助）那確實錢要集中中央來分配
almond7158
Sat, Dec 21, 2024 2:35 AM
影本上標限制使用範圍就解決了
一般實務上也都是這麼做的
uranus3685
Sat, Dec 21, 2024 2:38 AM
coffee3292: 基於屬全國性政策，以分配預算的方式告訴各縣市政府“現在國家要來做這件事喔”
大抵上這類公共政策都是中央規劃地方執行，民眾也不用搬到另個縣市要重新適應另一套規則而無所適從
當然實務上有縣市可能不需要補助，或反過來說補助不足啦，所以我是覺得沒有什麼絕對，但租屋補助現階段由中央發錢我是沒有不能理解
celery735
Sat, Dec 21, 2024 2:40 AM
說到標限制使用範圍，我記得好像是這噗還是其他地方有在討論到時候選委會會怎麼認定影本有效與否，你在影本上標示使用範圍會不會變成無效連署?
再來影本上就算標示使用範圍，那透過後製去除浮水印標示這種狀況你要怎麼處理?
almond7158
Sat, Dec 21, 2024 2:40 AM
給家人保管的應該是偏少數吧?
現在網路購物這麼發達
取貨要確認身分沒身分證超麻煩的說
給家人短暫拿去幫忙辦事還說得過去
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:40 AM
celery735: 目前參考「去識別化」定義，大多根基於《個資法施行細則》第十七條「個人資料以代碼、匿名、隱藏部分資料或其他方式，無從辨識該特定個人者」 。然而，中央研究院法律學研究所資訊法中心主任吳全峰直言，許多業者以為只要隱藏這些資料就能達到「去識別」，其實是錯把工具當目的的思惟。他呼籲業者，只要最終結果仍可間接識別出當事人，在法規定義上就不算真正「去識別化」。
其實，若要完善「去識別化」的檢驗機制，勢必得仰賴公正的個資主管機關。去年《個資法》修法成立個資保護委員會籌備處，在法律上解決了過去個資治理長期分散各個事業目的主管機關的問題。不過，吳全峰認為，目前籌備處的定位還不明確，在跨部會的個資政策制定上也需要更積極。
你只講直接去識別化但無視間接去識別化
oyster9959
Sat, Dec 21, 2024 2:41 AM
藍白小草一看到真相就崩潰，真的完美詮釋了這群亂源的作為欸
celery735
Sat, Dec 21, 2024 2:42 AM
coffee3292: 我上面就說了「你知道代號A的資料去過台北又去過高雄，不見得表示你知道A是誰，更何況機房裡撈到的可能是一堆重複這種性質的資料」，請問這要怎麼間接是別出當事人?
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:42 AM
celery735: 單一活動的去識別化的確很難在追蹤比較什麼，但多個活動交叉比對，法條根本沒規範完善的情況下，你怎麼能保證業者沒有給出違法的資料？
honey5490
Sat, Dec 21, 2024 2:43 AM
推
oyster9959
Sat, Dec 21, 2024 2:44 AM
soba5909: 最愛用死人身份的就藍白黨啦！都抓到幾次了！
celery735
Sat, Dec 21, 2024 2:47 AM
coffee3292: 所以才說你不懂實作啊
多個活動交叉比對你真的去幾千幾百TB的資料去撈，我看你撈多久
更不要說你還要處理一堆缺漏資料
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:54 AM
celery735: 你提到實做，那不用考慮到更多活動交叉的情況嗎，現在是四個，那未來四十甚至四百個呢，交叉比對後就真的完全比對不到特定當事人？現在問題就是這塊法條根本沒有好好規範，王義川就直接拿來用還上節目自爆才會引發反彈啊
almond7158
Sat, Dec 21, 2024 2:54 AM
透過後製除浮水印麼麻煩程度比直接拿資料偽造一張還高...
有那種心就直接做假了不用除浮水印
目前通過的新法規定是無法辨識資料會的會被剃除
所以加註時應該是用螢光筆或是用不容易混淆顏色的印泥蓋章為佳
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 2:55 AM
celery735: 而且不只足跡交叉比對，如果加上居住地區域跟年齡區，這也是你所謂去識別化的資料喔，但理論上就是有可能會比對到特定當事人啊
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 3:01 AM
celery735: 我關心的問題點在，交叉比對的去識別化資料，這個界限在哪裡，現在根本沒有任何法律保障人民不會被無上限交叉比對啊
brandy6144
Sat, Dec 21, 2024 3:27 AM
almond7158: 我覺得主要是這個吧！之前國民黨執政時也遇到民進黨要不到錢的情況，只能說修法各有利弊。
coffee3292: 中央有拿錢的情況下我的想法是比較能解決縣市貧富差距，有點健保的概念？當然地方能不能要到錢又是另一回事
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 3:34 AM
brandy6144: 縮短貧富差距這點，我自己觀察這幾年好像也沒有很落實？目前看來不管藍綠都會把資源傾注在自己更深耕的區域，而不是真的從國家政府的立場做全台灣的統籌，只能說理想跟現實的差距真的好大
guava432
Sat, Dec 21, 2024 5:40 AM
國民黨提案的財政法那些增加的給地方的錢是從哪裡劃過來的
celery735
Sat, Dec 21, 2024 6:14 AM
coffee3292: 你有辦法就跑啊，你有發現你從前面到現在都還是"理論上"和假設嗎?更多是PM直接跟你說不好意思資源跟時間限制這個我們沒辦法處理，不然就是做出來但私底下都知道不準
理論很美好現實很骨感啦，這個光靠大數據交叉比對footage就可以知道誰是誰的理論很久了(起碼快10年有)，實際你看看哪個國際大公司真的做出來?人家的資料量還比你多。
實際情形是4X貓靠八卦肉出來的準度跟速度可能還比你高比你快
celery735
Sat, Dec 21, 2024 6:23 AM
almond7158: 我原本也以為身分證給家人保管的是少數，直到最近投票老看到有人說怎麼辦要去投票但家人拿走我身分證...
其實後製除浮水印的難度要看你浮水印的位置和採用什麼方式，我記得最容易處理的就是用螢光劑或是色差明顯標註的
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 7:34 AM
celery735: 身分證那些黑色欄位線全都是密密麻麻的小字母，直接P掉跟直接說這就是盜用沒差別，因為除非有正本不然不可能把那些字母都補好，但有正本根本就不會去P他
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 7:36 AM
以PS的功能來說用螢光筆可能不會很難P…
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 7:37 AM
然後現行財劃法就是藍綠誰當頭，就對自己穩定深耕的縣市好，會搖擺的縣市根本被放生
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 7:47 AM
guava432:這張圖表左邊項目仔細看一下，如果看不懂再問哦
bee6334
Sat, Dec 21, 2024 9:51 AM
覺得罷免連署給身分證影本很合理的話，公投連署目前沒有一起修法，連署不用給身分證影本，但上次公投連署的不合格率其實也不低。
為什麼公投連署沒有一起修法需要給身分證影本？要防應該一起防？
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 9:53 AM
我支持都給啊
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 10:07 AM
我支持都給 全部嚴謹防止好啊
bee6334
Sat, Dec 21, 2024 10:10 AM
那我們等等看，看看接下來幾個月，公投連署會不會跟進修法，如果不會，就表示推行的人，在意的不是是否偽造問題。我們一起等等看囉！
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 10:25 AM
bee6334: 民進黨把公投法鎖進鳥籠了他們怎麼會在意 他們只是想要名頭反藍白而已
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:29 AM
我記得現在有人提案公投重綁大選
bee6334
Sat, Dec 21, 2024 11:41 AM
Sat, Dec 21, 2024 12:18 PM
soba5909: 你要不要看清楚我寫的是什麼意思？「現在推行」選罷法調高門檻的是藍白吧？（更正）連署難度變高通過的是藍白的版本啊。怎麼會是民進黨？
現在藍白多數，沒有不會過的法，為什麼藍白只修選罷法連署不修公投法連署？我問的是這個。
你真可愛，我想大家都看得出來你的濾鏡了，謝謝你自己證明。
tea5662
Sat, Dec 21, 2024 11:57 AM
藍白不是公投想綁大選嗎?這樣應該會現場給身分證確認，然後直接領票蓋章?
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 11:58 AM
bee6334: 通過的是連署加嚴不是票數+1 門檻沒有提高
bee6334
Sat, Dec 21, 2024 12:15 PM
不影響，公投連署沒有一起加嚴。
另外票數加一已經在路上了～可能一月會被藍白通過。
tea5662
Sat, Dec 21, 2024 12:53 PM
公投我猜最想投得可能是核電的議題?
就看之後+1版本，白表示不支持，有沒有要投反對票了。
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 12:55 PM
bee6334: 仔細看，民眾黨反對票數+1，他們聲明很多次了，我覺得不需要以陰謀論的方式強加非他們貫徹的理念在這個宣揚三團主張的噗裡
mule9511
Sat, Dec 21, 2024 12:58 PM
這我沒信心
轉彎啦，那次不轉彎的
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 12:59 PM
mule9511: 請列舉哪次轉彎？
mule9511
Sat, Dec 21, 2024 1:00 PM
cashew9529:
《財劃法》審一半民眾黨立委集體離席 林楚茵：白營版本被藍丟包
mule9511
Sat, Dec 21, 2024 1:00 PM
這種轉彎，沒大黨支持自己的法案，技術性離席
mule9511
Sat, Dec 21, 2024 1:00 PM
結果過的還是藍版
mule9511
Sat, Dec 21, 2024 1:02 PM
那結果還是+1過關，你要不加一成立那就是得要白拉攏藍支持自己不是自己離場
tea5662
Sat, Dec 21, 2024 1:05 PM
雖然白有表態反對，但……時間到了就知道是否會投反對、棄票還是贊成票？
現在不用那麼快掛保證，因為表決當天也會有再修正動議版本。
說不定到時候反而是郭國文立委投贊成
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 1:10 PM
mule9511: 財劃法這個會通過超好笑
財劃法投票的時候，國民黨立委只有48人在現場，民眾黨團不投票，理論上有51人的民進黨團可以贏。
結果他們有5個人消失
berry6438
Sat, Dec 21, 2024 1:18 PM
bee6334: 你這說法怎麼很像「你沒有把XX一起加鹽就是別有用心」「警察怎麼抓我不抓他」？可是民進黨明年罷免29人耶，一個月一場要罷2年，之前民進黨被罷免也在喊調高門檻，公投也是當年民進黨宣傳「四個不同意，台灣XXX」跟大選解綁關鳥籠的
berry6438
Sat, Dec 21, 2024 1:20 PM
soba5909: 這代表民進黨有5人放棄，或這5人不用心，辜負外面吹風的支持者
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 1:35 PM
mule9511: ？離席並不是轉彎，民眾黨支持自己提出的版本有什麼問題？既然國民黨沒有支持，民眾黨的用意是為了改善法案，雖然國民黨的版本不盡人意，但至少比原本的法案好，他們離席是讓藍綠自己決鬥，並向支持者表達黨的理念，沒有問題。
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 1:36 PM
Sat, Dec 21, 2024 1:42 PM
順帶一提，財劃法民眾黨離開後，當時國民黨版本的表決人數是97人，國民黨51名立委，各自都對自己的法案負責，倒是民進黨跑了5個人。
民進黨支持者要不要先檢討看看民進黨怎麼不堅持立場？全部留下來還能繼續決鬥呢
（修）不好意思，發現自己說法太偏激，改了一下
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 1:41 PM
（下半場）1220 立法院院會表決大戰｜選罷法、憲法訴訟法、財劃法、公益揭弊者保護法
請看5：27：39，國民黨版本表決的時間點
往前拉就是民眾黨版本表決，然後民進黨還要求重複表決，不知道是什麼意思
除了拖時間之外真的不知道他們想幹麻
cheese6624
Sat, Dec 21, 2024 1:44 PM
Sat, Dec 21, 2024 1:44 PM
但至少比原本的版本好........？
如果對法案不滿意，不是應該先投反對，然後再繼續討論嗎？先讓一個有問題的法案通過，並且民眾黨的人數沒多到能在後續修改法案，
在已知藍人數較多的情況下，不就是表面裝反對但實際為支持嗎XD
cheese6624
Sat, Dec 21, 2024 1:51 PM
Sat, Dec 21, 2024 1:52 PM
我們不要把兩件不相關的事情放一起檢討，民進黨人沒齊是民進黨的問題，可以檢討那些不在場的人，他們立場是否有問題。
民眾黨在有能力擋下來，選擇讓它通過，不管它是用積極方式還是消極方式通過，我想他的立場也很明顯
這兩個黨的問題應該要分開討論才是
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 1:52 PM
cheese6624: 並不是有「問題」的法案，請不要帶這種明顯的負面意圖。
比原本的好，但沒有比民眾黨的版本好，也不反對國民黨的過，因為目的是改善法案。
民進黨如果想改善法案，那他就該提出自己的版本，或是跟其中一黨合作，但他顯然想拉一個受害者的椅子坐著不肯動。
fly7138
Sat, Dec 21, 2024 1:54 PM
原來不表態也是贊成…難怪我一個中間選民不想投票就要被藍人罵是支持民進黨了，原來我是民進黨支持者，我學到了。
coffee3292
Sat, Dec 21, 2024 1:59 PM
我不投票也被民進黨罵親中賣台啊，藍綠都很臭啦
fly7138
Sat, Dec 21, 2024 2:00 PM
是的，所以才不想投票啊…
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 2:03 PM
我不懂，民眾黨就是在履行對自己選民的承諾，但為什麼總有人要把擋法案的責任推到民眾黨頭上？
如果提出的都是改善的話為什麼要擋？
而撇除國民黨，真正勢力較大的是有51席立委的民進黨，你們不覺得檢討的方向很奇怪嗎？
cashew9529
Sat, Dec 21, 2024 2:04 PM
cheese6624: 你的說法完全就是不管民進黨的存在欸，51席立委領了國家薪水但完全不提法案、沒有作為，這才是最該檢討的吧
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 2:09 PM
民眾黨沒擋藍的版本就代表藍的雖然沒那麼好 但也比原來的版本好吧 我是對他們有信心～
而且綠在那邊好嚴重好嚴重 結果可以擋沒擋 代表也還好啊 證實是作秀而已
zebra9321
Sat, Dec 21, 2024 2:15 PM
民眾黨不只要為自己的選民負責，還要為民進黨的選民負責
soba5909
Sat, Dec 21, 2024 2:21 PM
zebra9321:
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 2:49 PM
民眾黨要額外為民進黨的選民負責，但民進黨不用對自己的選民負責，連到齊努力投下反對都不用
這論述真的不覺得很可笑嗎
mantis4933
Sat, Dec 21, 2024 3:06 PM
是在哭
celery735
Sat, Dec 21, 2024 10:14 PM
hotdog1416: 但你說密密麻麻的小字不好P，那也是黑灰浮水印的狀況吧，而上面也說這樣有比較高的機率被視為無效了，再加上你也說螢光筆不會很難P...
這樣比較給影本防盜用跟跟收縮罷免權的利弊得失我還是覺得後者才是實際效果
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:26 PM
celery735: 我是還沒看過加註限用會被無效，我自己做過電信業，電信業也都這樣幫客人加註（蓋章或店家設備拍照自動浮水印等），並沒有因此導致證件影本失效
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:28 PM
至於我說螢光筆可能反而容易P掉，是因為PS就有可以把圖案中色塊直接修掉的功能，但若是寫字覆蓋到這些英文字母，P掉要怎麼確認被覆蓋的英文字母本來是什麼字母？重新打字補回也會有解析度差異（我不確定直接修色塊會不會有同樣的解析度差異狀況，所以我才說螢光筆可能更容易）
celery735
Sat, Dec 21, 2024 10:30 PM
藍的財劃法我不覺得比較好唉
根本加劇南北差距...明明近期不少科技廠選擇設廠難不了，而且花蓮這種財政紀律不好(不好到多數人地震捐款不想直接捐給花蓮縣政府)的地方還多了幾百億可以拿
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:31 PM
何況影本加註，是為了避免影本被複製盜用，若說是為了避免個資流出被秋後算帳，原本的連署也已經需要檢附身分證上除去配偶和父母的其他資訊了，真會被找碴的話不需要那些資訊一樣會被找碴
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:35 PM
但原版的制度直轄市以外的16縣市只能分直轄市分剩下的少數預算，且即使在直轄市中，新竹繳得相對多、撥回卻相對少，2023他們的撥回率甚至不到6%，這樣也不叫做公平吧
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:35 PM
縣市繳稅與補助
繳稅與補助撥回的資訊供參
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 10:39 PM
財劃法中預算增加的縣市，也不是只有常被點名的連江跟花蓮，如果為了南北直轄市發展或討厭特定縣市，而繼續優先分配直轄市，那其他非直轄市的縣市就應該繼續被放生嗎？我覺得這種論述很難說服非直轄市的居民。
celery735
Sat, Dec 21, 2024 11:00 PM
hotdog1416: 但現在認定是不是採電信業的根本不知道啊，再來民間連署常常是很簡易的小攤位，電信業那套浮水印系統都是需要店面，需要花的錢也不少
會說色塊或螢光筆會比較好修是因為，演算法判讀比較容易抓出色相差異，尤其實在覆蓋到字母的情形
新竹市是直轄市?回撥率不高不是因為去年行政效率不高嗎(高虹安爆的那一串)。那不叫證實像現在直接根據人口等地方資料分配，無法確保地方政府是否能有效利用財務資源?由各縣市題發展計畫書再根據規定的指標審核分配才是比較能確保財政紀律的做法吧
這也根本不算放生，而是地方政府行政效率的問題
hotdog1416
Sat, Dec 21, 2024 11:05 PM
celery735: 不只電信業，辦戶頭等基本上需要影本的地方都採認押註，除非直接壓在資料上，我提電信業，只是因為我自己做過
用印章或手寫標注都是可以做到同樣效果的，並不是一定需要店家那套拍照自動浮水印的系統
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極簡資訊版本
代轉地方特教老師
下班後努力辛苦整理 求轉發
求轉發
求誇誇
求轉傳給親友
謝謝路過關心台灣的旅人
看完發現自己最贊成民眾黨的版本
至於你覺得民眾黨的版本很合理的話，你就自己去遊說吧！反正這就是入門理解的簡單整理，沒有要跟你浪費時間在這裡爭論。
我很感謝你幫忙代轉讓我更了解議題，也轉噗支持，卻沒想收到咄咄逼人的回應，我要跟誰遊說？我就一個被動面對議題接受意見的選民，我自己都還不清楚所以正在吸收資訊了，你要趕我去跟誰講？說錯了我也沒辦法對對方負責
辛苦整理的人說他盡量中立，看來噗主一點也不中立，本來這很正常沒什麼，但也不用渾身帶刺把別人都當敵人吧
我改進：如果沒有打算遊說，只打算被動接受資訊到這裡就足夠，是你的自由，我不會說什麼的
整理資訊的人跟我不同人，所以我本人言論不等於他的。
不想跟任何人討論議題，因為真的沒有力氣，就算是同立場的人也一樣，ㄅ歉啦
我就是因為沒那個耐心和力氣跟朋友討論，才幫忙轉發ㄉ，就算朋友跟我討論我可能也會對他發脾氣啦抱歉ㄛ
上面整理的資訊立場跟寫法真的很棒，感謝那位老師朋友的努力，雖然我對這些提案的背景數據等等了解不多，可能需要去看更多資料才能有比較明確的支持方向
但看了噗主的回應，瞬間想起之前為什麼會放棄追蹤政治議題：只要意見似乎不站在自己這一塊就是對立面的人、不能完全支持己方的也是對立面的人……嗯，我還是不要繼續接觸政治議題好了，依然感謝你們的努力，無論如何，不管立場在哪邊，我還是相信你們大部分的人是為了自己心中的理想奮鬥的
不過，想想我自己更在意會被犧牲掉的自己的權益。
這是我還沒政治冷感的理由。不然很多社運人物我都覺得很有問題的，超討厭造神。
有很多人，包括我和上面的1585，站在比較靠近你們這端的人，其實也就只是在某些部分上和你們有共同意見，並不會因為這樣就全面全力支持你們的所有看法和做法。
我也不覺得自己的想法和意見還有價值觀是對所有人都有同樣的價值，沒有要各位來貼近我接受我支持我。
沒有什麼事情會完全符合所有人的最大利益，民主是要儘量最大化多數人的共同利益，而不是叫不符合你利益（哪怕只有一部分不太一樣）的人閉嘴跟上。
如果他一開始就好好說他看了覺得民眾黨版本哪裡好，好好留言，我還可以不會有這樣的反應。
而且我是存了他使用的表符來回應，不然我根本就沒有那個狐狸捂嘴表符。如果是我太敏感就是我個人的事情，僅此，我覺得我的朋友很倒霉，有了這樣玻璃心的狗屎朋友。
我就算被你這樣對待也還是轉噗，是看得出整理資訊的人用心，否則你真的是豬隊友
說我安麗？首先你這噗總共貼了三種議題，我發表其中選罷法的心得，被你這樣預設立場、咄咄逼人對待，你發這噗跟你的態度不也是在安麗你的立場？不然你一開始明說這噗不允許發表你反對的意見，否則就是假意來犯，好不好
我覺得過多罷免是浪費公帑，為什麼這個意見不可以？
我查提案過了開始選舉確實就是要花費公家機關人物力，那張圖上面29個人，一個月罷一個要罷2年多耶！？
而且很明顯只針對綠以外的立委，那我當然會覺得這是民進黨打擊政敵的手段之一，所以民進黨不支持修選罷法在我看來就是想罷盡量罷，多罷一人國會就能空出一席，而國民黨提案（附身分證+超過當選票）也很明顯是為了對抗民進黨，總體來說就是藍綠惡鬥嘛！我兩個都討厭行不行？
那我看下來民眾黨支持附身分證，但反對超過當選票，不就是剛剛好的折衷辦法？一個濫罷一個為了擋濫罷才修法，那我就支持中間的，提高一點門檻但也不至於過嚴（我覺得說成沒收罷免權是誇大）
態度差完全不行。
這也是我個人想法了但你就是在推開沒有和你100%相同意見的人。
當然急啊關心這些事的人誰不急
但反效果的事不要做吧
這邊並不打算指責你什麼，畢竟我一個政治冷感已經放棄關注的人真的沒資格對你們這些還在努力的人指手畫腳，不過還是希望能傳達出我的感受
也許還有其他一知半解想要來找資料，他們對這些議題可能完全沒有關注，或是只在不同平台看到片面的資料，這些資料的面向或許會跟你們的認知有很大的出入，但光是願意過來看看你們整理的資料，就代表他可能意識到自己所知未必足夠全面，這些人是真的可以爭取的中間份子
而且這麼熱心說明真是很難想像已經政治冷感了
現在狀況才是需要你這種態度溫和中庸的人耶
假如對方崩不住直接開罵，那就更能爭取旁觀者的接受了XD
不過，做這件事很累，要求任何人這樣做都是強人所難的，我也不覺得噗主需要做到這種程度
但希望不要直接跳過辯論步驟，指責對方的立場有問題，這對於旁觀者來說也是非常勸退的一件事，如果覺得沒有心力處理，也許可以考慮直接拒絕表達意見～
憲法訴訟法查大法官上限是15人，藍要10人白要9人同意門檻，這個不管因為現在只有8人，所以問題在大法官人數為什麼補不滿？是藍營拒絕同意總統提名人選，還是人選有問題喬不攏？我覺得在人數補滿前就不該談修法
謝謝熱心噗主親友整理純粹乾淨的資訊
所以我對我沒有說清楚我不想討論而讓想討論的人莫名收到我言語不好的對待，真心感到抱歉。
ಠ_ಠ: 啊抱歉，確實你從頭到尾都有闡明自己不想多討論，這樣的處理方式跟你後面的應答都挺好的，對於心思情緒纖細敏感的人來說，感謝你願意壓抑情緒以平和的方式回應這些，辛苦你了～
我還以為我漏看了現行選罷法有什麼偏袒之處
berry6438: 噗主第一句回你就有論述，然後再說他不討論... 到底是想分享內容還是拉架..
你真的很無辜
人民發起的用人民自己錢不叫浪費公帑？我有有繳稅餒，會在意錢用在哪ㄟ，我有允許嗎？
現行版本的到目前為止罷免案成立的不超過10案吧?
再說覺得行使人民權益都要嫌浪費公帑的話，我推薦從不投票開始，從自身做起起碼可以省你那部分的人力資源
要不出賣隱私 要不造假容易
其實也不只這些法案...我個人最希望過的法案是公益揭弊者保護法。
因為做不好政策跳票所以公民報復，還是因為不符合公民期望所以被報復？
一則中央要應對福利和國防(別忘了美國下任是川普，他上任高機率會要求增加國防開支)，再者國眾兩黨要年改腹壁的話中央支出勢必會再增加，目前國眾提出的中央保留額度夠不夠我是存疑
另外以前常有地方政府為了消耗預算而常有重複挖路填路這種無意義浪費納稅錢的現象，所以我覺得地方政府要要求增加財政劃分的話起碼要有提出相應規劃，免得拿一堆錢卻整天挖路，擾民又浪費
前者是我中部朋友的抱怨才知道有這狀況，畢竟我這邊是後者的這種狀況，然後有保密原則，你要詳細問是哪件，不能對外說阿是要吃罰嗎，連我也不知道詳細內情，是聽對方一直抱怨前期查調了一堆資料花了很多時間結果一直被打回票
如果不能提供關鍵字讓人查證的話也只能當道聽塗說啊
就我所知國民黨的不是很多錢都跑到地方去了嗎，第一行也是這樣，但下面的部分只有縣市的20%歸到地方，其他例如所得稅甚至有提高中央的量？還是大部分的錢都來自土增稅
要是退休後能爆料，各縣市和中央應該都滿精彩的，可惜
市政規劃或辦活動都會有大方向，比如說桃園航空城、新竹米粉節…
但你真的覺得不妥不說也沒關係啊，就參考用
被打回票的原因不就是每次要求新的資料/更改計畫原因/財政來源....，地方卻沒改過任何內容，一直丟同樣東西回中央，又要哭中央卡計畫
真的是在哭三小
現行規則之下都一堆爛事了，更何況擴權擴錢之後？
誰要來監督？黑道樁腳一堆的地方議會？
我覺得多寫那個防別人背資料就夠了
如果要印身分證的話，普通自發在路邊收集聯署書的公民團體哪來的印表機?
多弄一個印表機在攤位上成本要多多少?
還有便利商店印表機不是標配嘛畢竟民意代表是民選的，如果要罷免本來就是要嚴謹一點，但現在的罷免法隨隨便便就能當人頭充數，我覺得一點也不嚴謹。
至於身分證影本……生活上需要證件影本的事情本來就不少，反對方只提個資疑慮，會造成這個疑慮可多了。
我就隨便舉例一個，難道大家就很信任電信業者？店員甚至不是公務員，他們隨便就能拿到人民申辦電話號碼的雙證件影本，為什麼對於這種事情就足夠有信任感？但對於需要更嚴謹的選罷則是諸多顧慮？
但是交付影本（更多個資）這件事就會讓一些人卻步，因為罷免本身是對抗「現有權力者」，跟選舉不一樣，如果不成功，會擔心被報復。
而且罷免投票時，一樣要帶身分證，死人不可能投。
總之目前現行制度已經可以阻擋死人連署，用這個理由修法不成立。
另外連署資料不是只有經過罷免團體和中選會而已，還會經過地方單位的人，可以看看之前基隆罷免的流程。
且罷免團體也不是全然可信，出了一個內鬼，個資會有疑慮。
原本是出門路過連署就好，現在變成要帶身分證、要找地方影印（還真的不是每個地方都有便利商店），實質意義就是提高難度、降低意願。
而且用死人身份去連署很嚴重 這是冒用身份 新法修過有罰則讚
修法的人基本上就是要賭這個恐懼心態，和增加連署作業麻煩，跟什麼防止死人連署沒什麼太大的關係。
連署難度本來就是一個光譜的問題，有人覺得出門寫資料都嫌麻煩，有人覺得要附證件才能顯示罷免之必要性，都可以討論。
問題是現在都沒討論。
上面這些條件請各位把藍當選跟綠當選的情況都想像一下好嗎
今天通過的法案，很多連贊成的立委都沒看過，因為根本沒有充分討論。中間還有人舉錯手趕快放下⋯⋯
像李彥秀那席就是撿當年民進黨跟支持者不要的高嘉瑜，當初慶祝少一席現在又要來罷免
舉手通過欸，立法這麼重大的事搞的像小學生決定明天郊遊吃飯還是吃麵
光這一點就不滿足民主法治立法了啦
還有這網站輸不起而已講得像什麼正義
要這樣說的話現在就已經有太多正常民主跟本不應該被選上的人坐在裡面了耶
時間會驗證一切。
這次三個議題就是有爭議，本應讓所有有權利上台討論的人都發言到
什麼為了效率問題所以不讓講，那獨裁真的很適合欸
平常沒爭議的案件舉手通過沒問題，但不是能一體適用的
國會為人民權益的防線，應該把公開透明與對人民負責作為首要目標，不該把效率放在正當性之前
理論上不管何種黨籍所經歷的被選舉程序是一樣的，你要質疑就是得質疑有問題的選舉方式，不是質疑你認為有問題的政黨
大家都不要遵守法律算了反正守法也沒有正當性
都是民意選出來的，每人都有一票，沒有誰比較高級好嗎？
現今台灣政治人物就沒多少背景乾淨的，你問我他怎麼選上的我怎麼知道啊，我又不投他，我從來就找不到理由投他啊，請問我可以質疑什麼？質疑選民素質嗎？
又 請問我不能對這樣的政治人物素質與背景發出質疑嗎
（順帶一提，吳思瑤委員還說他們登記了206個人卻只給少數人發言……欸不是，立委只有113名，而且民進黨立委只有51名……都在講這種瘋話是要怎麼聽下去
而且確實有讓他們發言啊，但因為上台的人都是這樣，當下也是遵守議事規則投票通過停止討論
我就想問為什麼其他人都在遵守規則的時候，就有一方不肯照規則走，然後要用各種方式阻撓，卻有支持者覺得這個做法很正常可以被原諒
或者說不知如何反駁，他說財劃法就算修了，依舊由中央政府編列預算，所以撥錢去地方卻要扣國防等補助，應該算中央分配問題頭上（比喻太太跟丈夫拿家用，丈夫選擇扣媽媽的孝親費而不是減少自己花的）不該拿來情勒民眾還有分配不均問題，舉例高雄漁港就快抵新竹一年的統籌費，修法後要犧牲4億國光獎金，但給媒體標案95億，大法官百萬捷克旅遊、勞動部就安基金5000萬開演唱會等等
應該說這些法案不應該花時間記名投票嗎？每個都是重大法案，更應該歷史留名吧。
Ivod會有拍不到的死角，何況五年、十年、二十年後ivod檔案還在嗎？記名投票可以留紙本，紀錄保存方式簡單省資源、複製方便，又可以讓每個人對自己的選擇負責任，為什麼不唱名記名呢？
舉手不記名表決為什麼需要保留，因為在戰爭狀態時有可能用到，至於為什麼戰爭時需要不記名表決，大家這麼聰明一定知道。總之不是拿來「節省時間」的。
上一次舉手投票已經是三十年前左右了。
合法不一定就不能質疑，北韓也有投票選舉，香港送中法案也是合法通過的。
多數暴力其實也是符合議事規則，當少數不被尊重，少數該如何表達意見？
今年議事規則被玩成這樣，的確是出乎大家意料，我想這都應該檢討。
至於為什麼突然有多數黨開竅知道可以這樣合法玩，而過去三十年都沒人知道，有空可以思考看看，開竅的契機是什麼。
不管藍綠，有的縣市亂花錢，有的縣市錢不夠，有的拿去蓋蚊子館，有的拿去印縣市長名字的宣傳品。
有的縣市議員認真審預算，有的縣市議員根本沒審預算全數通過。
金額分配不是不能改，但錢到了地方，地方責任和監管能力應該加強。而目前沒看到地方財政有配合修法。
大家都希望錢用在刀口，但每個人都刀子都不一樣。
財劃法也應該與地方議員討論才對。
其實地方議員權能沒有立委大，如果地方整體經費比例都變多，應該同時增加地方議員監管的透明度。
你的手機訊號連到基地台時候會驗證紀錄IMSI一類的資料，但通常這部分資料被撈出來做分析的時候會被另一串識別碼取代再交給分析團隊，讓資料分析的人沒辦法透過這串代碼追蹤到原本的號碼持有人是誰
但因為那串代碼是unique的，所以會知道這串代碼曾經的足跡…但還是該死的不知道你是誰
會拿王義川提手機訊號分析嘴砲的不是壞就是笨，要騙更笨的人
就算很久沒用，也確實是台灣法定合法方式，聯合國也這麼用，不要以為全世界只有中共會這麼作，會顯得你傻傻
就算想罷免某公職的人很多，但群眾在聯署階段都抱持著「除了我之外還有很多人也想罷免他，所以不提供我的影本應該也沒關係，我只要等成案再去投票就好」，那可能就會卡在聯署階段了，也不是什麼單純決心堅定與否的問題
另外一個要考慮的是，對公家單位和電信公司提供影本，都是有容易找到負責人、登記在案，容易查證的公家或是商業組織；但連署大多是民間發起組織鬆散，要是有人假冒的話要查證也困難很多，當然願意提供影本的人會更少
順便吐個槽，一邊嫌台灣詐騙多又嫌政府的不管的會挺這理由蠻好笑的啦，你就支持開漏洞給人鑽啊不要怪別人；如果是支持限縮罷免權的那就當我沒說
識別代碼紀錄在A區塔台但沒在B區塔台當然可以得到結論：有些人有去A區但沒去B區
他能指名道姓誰有去A區但沒去B區那才有問題啦
這些大公司的資料分析都是同個原理啦
就算藍的版本通過，有多少錢做多少事啊，地方錢多，那各種建設需要的預算就地方自籌，中央只管國防外交就好囉
選罷法跟憲法訴訟法很明顯就是為了個人私利，視角不同可以說也沒有修爛，但，就真的沒必要
但只要有時間跨度都不應該能夠被交叉比對，這樣以後到底誰還敢上街頭？
還可以擋代人連署
死人連署可以在中選會查驗階段濾掉
但是代人連署部分很難
惡意一點講
假設有團體拿罷免B的資料抄給罷免A
在資料核對上都是有罷免權的
除非在核對資料時可以跟每一個人確認罷免意願
不然就很難濾掉
所以頂多說會浪費舉辦罷免投票的經費
但這個比例有沒有高到需要以提供身份證的方式去避免，我覺得需要更多佐證
法律本身不是不能修，個人是覺得沒有那個急迫性啦
地方政府很難有作為。如果是會影響到什麼托育補助或是租屋補助還是會希望中央統一說只管國防外交有點反諷啦，因為很多人都覺得地方有錢好辦事～
所以才會發生現在這種在野黨想修執政黨不想修的狀況
所謂的去識別化不是讓你沒辦法追蹤footage，是讓你認不出原資料者是誰。你知道代號A的資料去過台北又去過高雄，不見得表示你知道A是誰，更何況機房裡撈到的可能是一堆重複這種性質的資料，data mining理論講的好像很厲害但現實很多都只能分析出群體行為模式跟輪廓而已。
你對資料提供有疑義那要回去看清楚你自己的合約，還有問電信商跟誰簽了合約跟法規限制，在分析活動現場的廠商多的是。
還有我搬新北耶誕城來就場幹嘛啊?他就只是請求資料範圍比較少的案例而已。
你講團體拿罷免B的資料抄給罷免A抄也一樣吧，身分證影本也在B團體那邊她一起給A不就好了?
一般實務上也都是這麼做的
大抵上這類公共政策都是中央規劃地方執行，民眾也不用搬到另個縣市要重新適應另一套規則而無所適從
當然實務上有縣市可能不需要補助，或反過來說補助不足啦，所以我是覺得沒有什麼絕對，但租屋補助現階段由中央發錢我是沒有不能理解
再來影本上就算標示使用範圍，那透過後製去除浮水印標示這種狀況你要怎麼處理?
現在網路購物這麼發達
取貨要確認身分沒身分證超麻煩的說
給家人短暫拿去幫忙辦事還說得過去
其實，若要完善「去識別化」的檢驗機制，勢必得仰賴公正的個資主管機關。去年《個資法》修法成立個資保護委員會籌備處，在法律上解決了過去個資治理長期分散各個事業目的主管機關的問題。不過，吳全峰認為，目前籌備處的定位還不明確，在跨部會的個資政策制定上也需要更積極。
你只講直接去識別化但無視間接去識別化
多個活動交叉比對你真的去幾千幾百TB的資料去撈，我看你撈多久
更不要說你還要處理一堆缺漏資料
有那種心就直接做假了不用除浮水印
目前通過的新法規定是無法辨識資料會的會被剃除
所以加註時應該是用螢光筆或是用不容易混淆顏色的印泥蓋章為佳
coffee3292: 中央有拿錢的情況下我的想法是比較能解決縣市貧富差距，有點健保的概念？當然地方能不能要到錢又是另一回事
理論很美好現實很骨感啦，這個光靠大數據交叉比對footage就可以知道誰是誰的理論很久了(起碼快10年有)，實際你看看哪個國際大公司真的做出來?人家的資料量還比你多。
實際情形是4X貓靠八卦肉出來的準度跟速度可能還比你高比你快
其實後製除浮水印的難度要看你浮水印的位置和採用什麼方式，我記得最容易處理的就是用螢光劑或是色差明顯標註的
為什麼公投連署沒有一起修法需要給身分證影本？要防應該一起防？
現在藍白多數，沒有不會過的法，為什麼藍白只修選罷法連署不修公投法連署？我問的是這個。
你真可愛，我想大家都看得出來你的濾鏡了，謝謝你自己證明。
另外票數加一已經在路上了～可能一月會被藍白通過。
公投我猜最想投得可能是核電的議題?就看之後+1版本，白表示不支持，有沒有要投反對票了。
轉彎啦，那次不轉彎的現在不用那麼快掛保證，因為表決當天也會有再修正動議版本。
說不定到時候反而是郭國文立委投贊成財劃法投票的時候，國民黨立委只有48人在現場，民眾黨團不投票，理論上有51人的民進黨團可以贏。
結果他們有5個人消失
民進黨支持者要不要先檢討看看民進黨怎麼不堅持立場？全部留下來還能繼續決鬥呢
（修）不好意思，發現自己說法太偏激，改了一下
往前拉就是民眾黨版本表決，然後民進黨還要求重複表決，不知道是什麼意思
如果對法案不滿意，不是應該先投反對，然後再繼續討論嗎？先讓一個有問題的法案通過，並且民眾黨的人數沒多到能在後續修改法案，
在已知藍人數較多的情況下，不就是表面裝反對但實際為支持嗎XD
民眾黨在有能力擋下來，選擇讓它通過，不管它是用積極方式還是消極方式通過，我想他的立場也很明顯
這兩個黨的問題應該要分開討論才是
比原本的好，但沒有比民眾黨的版本好，也不反對國民黨的過，因為目的是改善法案。
民進黨如果想改善法案，那他就該提出自己的版本，或是跟其中一黨合作，但他顯然想拉一個受害者的椅子坐著不肯動。
如果提出的都是改善的話為什麼要擋？
而撇除國民黨，真正勢力較大的是有51席立委的民進黨，你們不覺得檢討的方向很奇怪嗎？
而且綠在那邊好嚴重好嚴重 結果可以擋沒擋 代表也還好啊 證實是作秀而已
這論述真的不覺得很可笑嗎
這樣比較給影本防盜用跟跟收縮罷免權的利弊得失我還是覺得後者才是實際效果
根本加劇南北差距...明明近期不少科技廠選擇設廠難不了，而且花蓮這種財政紀律不好(不好到多數人地震捐款不想直接捐給花蓮縣政府)的地方還多了幾百億可以拿
會說色塊或螢光筆會比較好修是因為，演算法判讀比較容易抓出色相差異，尤其實在覆蓋到字母的情形
新竹市是直轄市?回撥率不高不是因為去年行政效率不高嗎(高虹安爆的那一串)。那不叫證實像現在直接根據人口等地方資料分配，無法確保地方政府是否能有效利用財務資源?由各縣市題發展計畫書再根據規定的指標審核分配才是比較能確保財政紀律的做法吧
這也根本不算放生，而是地方政府行政效率的問題
用印章或手寫標注都是可以做到同樣效果的，並不是一定需要店家那套拍照自動浮水印的系統