沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 4:27 AM
Sun, Oct 20, 2024 5:51 AM
107
92
跨性別/免術換證/性別友善廁所/偷拍/公視/台聯
【台灣新眼界】20241017 性別不安!有路安?跨性別免術換證無共識!手術解決啥人的不安?
公視找了正反方來辯論（大概），正方：吳伊婷、陳瑤華教授/反方：周倪安主席
來邊聽邊打個人覺得重要的文字記錄，
不會打台灣閩南語漢字，會全部轉成中文
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 4:31 AM
6：00左右
主持人：到高中時對你來說最困擾的是什麼？
吳：其實簡單來說就是越來越不喜歡這些所謂的「男性」這件事情，比如說喔像是有體毛跟各種的第二性徵就越來越不喜歡
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 4:37 AM
主持人：問一個最簡單的問題，你去洗手間跟（這個聽不懂是哪個空間）會去哪？
吳：你們看我這麼女生還穿裙子，所以除非特殊情況不然我都還會去女廁，但因為聲音還是很低沉，所以進廁所我都會盡量不講話，我不怕被認出是跨性別，但會怕別人會覺得「有男生」在這裡
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 4:49 AM
7：40左右
主持人：從人權角度來說，要怎麼處理性別不安？
陳：從人權的歷史來說，有個有名的女性作家叫做吳爾芙，他的作品有一個很有名的奧蘭多，裡面作者一下變男裝一下子變女裝來表達性別不是固定的，是流動的。像是女性解放的運動也提到「性別」是一種展演，也就是「女性」是被規訓出來的，像是西蒙波娃就說女性不是天生的，而是被塑造出來的（提到林郁婷）。就是大家都想去區分別人的性別，但沒有去問當事人想不想被歸類
吉吉復吉吉|那女的是誰
@shutupFXXXKER
Sun, Oct 20, 2024 4:56 AM
喔喔喔，明天來看
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 4:59 AM
10：50左右
主持人：像伊婷去女廁不能出聲心情會不好，那教授你也說要顧慮到女性不安，不如以後廁所分三個呢？
陳：我們學校有性別友善廁所，有小便斗、蹲廁跟座式馬桶，然後我們舉辦會議的時候被稱讚非常進步
主持人：所以老師你認為這是一個比較好的安排嗎？
陳：對，男同學也能進去，女同學也可以進去，現在就是大家一起去廁所就會比較習慣，也不會有人去幹嘛，不像比較偏僻的女廁還有人跑去偷拍，在性別友善廁所還沒有聽過偷拍，因為友善啊
主持人：（請周的看法）
周：昨天政大發生偷拍事件，偷拍的人被女性發現，女大學生很勇敢聯合同學跟老師把門擋起來等警察來。那老師比較開放，認為這種廁所很進步，但我不這麼認為，因為我覺得廁所還是要男女有別，有人說裝錯靈魂，但生理性別是天生的、是生物上的，但想法這件事情要透過了解跟相處才能知道
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:09 AM
14：36左右
主持人：我們先回到廁所，那你們有問政大這個女生以後還敢上這種廁所嗎？
周：你覺得會嗎？要是我我不敢
主持人：我不知道啦
周：政大偷拍是發生在昨天，但前幾個禮拜還有一起是沒有抓到犯人的，受害者想調監視器，要透過政大的性平委員會同意，因為發生在友善，我覺得很奇怪，現在性平委員是有大過警察嗎？我覺得廁所就廁所，又不是要待一小時，像剛剛的吳小姐，他說怕嚇到女生，真的是不知道的人會有男生性別。我聽過很多跨性別者也不想去友善廁所，就要去女廁，要怎麼處理
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:12 AM
主持人：等等，這聽起來是例子問題（個案問題），等一下我們來聊聊花木蘭，他怎麼去當兵，他的同袍也不會去弄她......我是想說受害者也不一定是女生啊，男生也會嚇到啊。我不是說站在任何人的立場，我是想說社會的安排是不是要因為這個案例去取消這個東西，有什麼更好的安排嗎？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:13 AM
（插播一下前面的，主持人是問吳去洗面間跟hu-lóo-間，也就是淋浴間，怎麼選擇）
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:18 AM
周：性別廁所只是一個名詞，實際上就是男生女生共用的混廁，同一個門進去，裡面都是單間
主持人：偷拍在性別不友善廁所也會發生啊
周：沒錯，但我們現在要問政府這樣做，你是增加這個犯罪機會。
主持人：好像也是
周：我小時候老師都會教小孩，女生上廁所要結伴，都會這樣叮嚀小孩，是因為就算是分開的廁所女生也是比較弱勢，你現在去想像一個問題，你現在把廁所都弄得一樣，萬一有變態故意要犯罪躲在廁所裡，前陣子是政大發生，再一個月前是花蓮國小發生，花蓮本來是女廁，後來改成性別友善，就有代課老師去偷拍女學生被抓到，學校又改回女廁。而且是老師欸，你要怎麼去防範，這個老師也不是跨性別啊
主持人：這本來就跟跨性別無關嘛
三人：對啊無關
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:28 AM
主持人：那我們請陳老師回應一下
陳：我提一點給委員參考，就是說現在男女生都會去友善廁所上廁所，大家都會把門關起來，啊會躲在這個廁所的嫌疑人，是女性單獨廁所比較容易被拍還是男女混廁比較容易被拍？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:28 AM
（逐漸失去耐心）
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:31 AM
主持人：老師你這個命題很有趣，伊婷你等等幫忙回答，現在線上李醫生在等，我們讓醫生先說
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:35 AM
19：55左右
主持人：我想請問這個性別不安，因為我讀人類學，讀到很多文獻有很多民族對男女不是用生理性別，甚至沒有男女這個詞，現代社會用男女分，現在有要證明性別不安？
醫生：以前診斷標準一開始不是性別不安，而是性別認同障礙症，所以要治療，但我們知道社會除了男女以外還有性別是流動的，所以很多人都有自己的認同，目前世界社會上有一個宣言，說性別認同不是疾病，但你如果認同跟生理性別不一樣，造成心理痛苦或民權的影響，想要被標記性別認同，希望社會按照心裡認同的方式對待我，就是性別不安
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:38 AM
醫生：所以免術換證就是這樣，有些人不想改變性徵不想做手術，所以現在的性別不安診斷也不一定有狹義的性別不安毛病
主持人：所以不是每個來找你的你都會讓他過關囉？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:38 AM
是這個問題
☀朝狐☀
@SolarFox
Sun, Oct 20, 2024 5:43 AM
Sun, Oct 20, 2024 5:45 AM
所以他們沒有要回答增加犯罪可能性要怎麼解決，那男人去上男廁不要怕啊？
正反方人數太失衡了吧，這就是主持跟特別來賓都是我的人，你怎麼跟我鬥？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 5:49 AM
醫生：對，我剛才還沒說完，像德國跟法國他們換證就是按照自我認同不需要醫生證明，他們在人權走的比較前面一點
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:03 AM
24：00左右
主持人：那李醫生我現在請你先把專業放一旁，先用生活經驗來回答我，像剛剛主席說性別友善廁所會增加偷拍機會要取消，還是說社會要有度量，讓大家都有度量一點，不要太狹隘看這件事情，或許我們後代子孫也有這種的
醫生：可以從兩個方面來看，第一項是「這到底是個案還是通案」，這個在廁所偷拍的人到底是跨性別者還是別的情形像是偷窺癖，有一些人的確是心理上有一些問題才會去偷拍的但不一定是跨性別者，還是變裝後去裡面偷拍，但沒有性別友善廁所也會變裝去女廁偷拍啊，所以這要看到底是個案還是通案，犯罪的人到底是跨性別者還是還是變裝進去的人，因為處理方式不一樣。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:04 AM
醫生：現在以其他國家的統計數字來說，針對偷拍現象，跨性別者比較少會做，但我不敢保證沒有個案，有人的性別認同跟他的犯罪行為會比較複雜，但是會不會變成通案，目前其他國家的研究看起來是沒有特別去這樣做。但是這就要看，像是主說我們的標準要衡量，另外就是說像是主持人跟來賓都有提到社會資源夠不夠，怎麼樣才能讓社會安心是需要再溝通的
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:08 AM
醫生：第二項是我剛剛說的，很多國家都通過了（免術），我們的孩子也可能有機會出國旅遊或讀書，也可能會遇到那種性別廁所，或是女廁或更衣室會有跨性別者進來使用的問題。就是說現在台灣的社會狀況可能遇不到，但是出國還是要面對，那這就是要教育小孩，出國遇到要怎麼應對。所以我覺得世界跟社會的變化很快，所以這個歷程還是要了解，就說你遇到要怎麼處理
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:09 AM
「所以你有想法要怎麼解決或溝通了嗎」
「我們要看是不是個案，判斷他的性別認同跟犯罪之間的複雜關係，然後教育下一代遇到要怎麼處理」
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:10 AM
還要繼續浪費時間聽這些支持方說什麼嗎
台語真的更花時間欸
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:14 AM
27：46左右
主持人請吳回應性別友善廁所偷拍的問題
主持人：我知道有個案發生，但我就沒聽過花木蘭被偷拍啊（主持人跟吳都在笑），當然這只是一個舉例。我的意思是說你怎麼想？
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:15 AM
不要再花木蘭了
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:20 AM
吳：犯罪本來就會發生，我們應該要去譴責加害人，而不是怪政策增加偷拍機會，而且也沒有研究。
而且第二個很重要的是性別友善廁所確實可以降低跨性別者或非二元者的廁所焦慮，因為我們上廁所都會做性別檢查，就是大家會去檢查進廁所的人，我們都會這樣做，但是性別友善廁所會讓我們把這件事情拿掉，像科教所的性別廁所，都是家長帶小孩進去，因為沒有性別檢查壓力。我們要回到廁所本質，就是去上廁所的。
而且回的到以前17-18世紀，那時候只有男廁，因為男生要出去工作女生在家帶小孩，後來是因為女生意識提升，所以才會多蓋一間廁所給女生。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:25 AM
吳：再來還有一個回到節目重點，我們上廁所不看證件。
主持人：我幫主席問一個問題，就是道理我們都知道，但心理上無法接受，就像你自我認同是女人
吳：情緒上慢慢來這個ok
主持人：我心理上就無法接受，我15、16歲像228公園還有台灣很有名的這個LBGT的場所，我去男廁就會很緊張，因為聽過要注意會有人從後面靠近。我會說這個是其實性別友善是一個國家議程，在這個空間讓大家都可以安心，是這樣的吧？不然我當年一個小孩男孩在怕什麼？我應該要怕嗎？
會怕不是女性的專利
，男生也會怕
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:25 AM
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:27 AM
吳：對啊，其實現在，應該說性騷擾不分性別，反而你說跨性別成為犯罪者的比例，我不會說沒有，但是很少，非常少。統計上來說同性別的性騷擾還是有，其實老實講跨性別者收到騷擾的比例是很高的
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:28 AM
後面開始是免術的議題了（目前嫌惡質過高）
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:32 AM
主持人問為什麼要免術換證，不能國外進步國外的嗎？
陳：（開始扯原住民刻板印象的影響）（扯台灣學生一開始看到火車站一堆外籍移工會怕，然後自我檢討會怕是不夠理解，所以慢慢不害怕）德國之前也有討論過跨性別是犧牲者的機會比較大還是加害者的機率比較大，結果他們看到聯合國統計有350、360個人因為是跨性別被殺害，但也有很多黑數，所以才通過這個法律，覺得國家要保證每個人的性別認同自由
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:33 AM
「聯合國應該也有統計女性被生理男性針對而被殺害的資料，你有打算參考嗎？」
「有嗎？」
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:40 AM
主持人問主席取消性別友善廁所會不會跨性別者進男廁會嚇到男人
周：我覺得可以增加性別友善廁所，但不應該取消女廁，要給女士選擇權。大概20年前提倡男女廁比例要不同，我覺得很好啊。但政府很像左膠政府，把好好的廁所打掉，改成性別友善廁所，覺得這是進步。我覺得可以增加，但不可以把女廁弄不見。在空間足夠的地方當然可以增加，我去日本有去觀察就有無障礙廁所。（提到新北市火葬場把男女廁都改成性別友善廁所）
犯罪學上男性的犯罪率高很多，對吧？所以比較多是男生去裝偷拍去，單純的女廁都會這樣，他們進女廁要躲躲藏藏，但混廁男女都上啊，男生可以大大方方進去裝，這會造成對女性很大的恐懼
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:44 AM
主持人讓吳來回應
吳：剛剛有講到性別友善廁所的犯罪率，當然有講到要用的原因，確實我們現在性別友善廁所的犯罪率是問號，但是有個很重要的事情是，到底是
周（打斷）：政治大學已經發生兩起了啊
吳：我知道，國外也有發生。我們講一件事情就是有些人的論述是「性別友善廁所應該是你們跨性別者要去上的，還給我們女性一個空間」，有沒有發現這個跟黑白人隔離政策很像，因為白人覺得黑人犯罪率很高。而且現在百分之99.9的人就只是去上廁所，但是我們卻只關注犯罪帶來的恐懼，忽略廁所應該要做什麼事情
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:44 AM
「是一樣的事情的話那白人可以自我認同成黑人了嗎？」
「可以嗎？」
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:50 AM
主持人出來說目前有一個共識是犯罪防治，然後又拉回來讓醫生回答免術換證的問題，問醫生認不認同免術換證
醫生：世界醫生協會已經說過了，性別認同是流動的，是最高法院認為憲法保障的人權，我們現在已經不把性別認同當成疾病了，也不強制手術，
所以台灣法規按照國外走之後就把手術條件取消了
，也不是只有性別法律，像是性別工作平等法還有教育法都有規範，都有規範性別友善了，也有罰款案例出來了，所以是法律的改變跟世界潮流
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:55 AM
醫生：我們現在在醫療上都是採用國外的診斷原則，所以基本上目前不手術，大部分醫生都贊成，但是現在麻煩的地方是醫生只贊成他的性別認同，但是怎麼處理廁所、更衣室或公共沐浴空間，是社會的共識，醫生沒辦法背書
主持人：所以我問你排除醫生身份還是認不認同免術換證？
醫生：我是覺得台灣社會在適應，需要人跟人的互動需要慢慢習慣，可能這部對台灣社會來說跳得太快，但像我說的
整個社會的制度都往那個方向（免術）去的時候
，這也是不得不面對的問題，早也要面對，晚也要面對，都要討論。所以台灣精神科協會之前發過公告，希望政府成立特別小組去解決性別認同的問題跟制度上的調整，讓大家都可以找到接受的方法
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 6:56 AM
這位醫生是吃了誠實豆沙包嗎
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:02 AM
最後主持人讓三個參與者都發言
主持人：為什麼有人不去做手術呢？
吳：第一個是我自己的經驗，出社會我覺得自己是女生，但我拿男生身分證但打扮的像女生，那我找工作的時候就會被問怎麼稱呼，比較友善的狀況是這樣，不友善的是無聲卡。所以理論上有符合性別認同的證件會比較好找工作，那是不是比較容易生存。
另外手術後3-6個月不能工作，而且手術有風險，在醫療條件比較差的地方有發生過意外，還有手術後就沒有生育能力了，我相信這件事情對很多人來說都很重要，而且手術後還是會有後遺症。
而且按照目前規定要手術，要手術就要錢，但沒有身分證就沒有錢，所以開放換證，我們開放這些有一個很重大的意義是「我們希望每個人都有他自己的選擇」，你可以選擇換證件、可以手術再換證件，也可以換證件完再手術都可以，一個健康的社會是有多元性的選擇
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:07 AM
陳：我們社會要有選擇的權利，讓沒有自由的人有自由，社會還有很多可以進步的地方，我們要去理解各種不同的人。我也認同周委員說的，我們要維持每個人的自由，不能讓原本有自由的人選擇變少（應該是指女廁）
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:11 AM
周：我認為跨性別就要手術，不手術要有生育能力，你說你是女生但生理是男生，我覺得這讓很多女性是沒辦法接受的，因為他有這個還要有這個，所以他口頭變性，所以我們反對男女亂亂變。
因為口頭變性，像剛剛醫生講的「你們就去接受」，啊你今天說我今天是女的，明天說我媽媽說我有傳宗接代的壓力所以要變回我是男生。
我覺得這一點來說，我們要尊重他們的認同，但是性別跟性別認同是兩件事情，因為一個是生物，一個是社會行為，我們在這個國家跟社會有一個秩序我們必須去遵守，例如單行道就是這樣走，如果要走這邊就不是這樣。
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:15 AM
醫生剛才說像德國哪邊怎樣了，但其實那些國家也遇到了很多問題，還有犯罪事實，沒有被提出來，那如果有機會我們也可以去研究，這些都是社會問題。像跨性別者像剛剛也提到從小被霸凌、有困難，我們當然也認為不能犧牲女性的不便，就是隱私權被犧牲了，或是增加女性風險，來承擔某些人的需求，可是這並不是大部分女性的需求，大部分女性的需求是有一個比較安全的廁所、更衣室可以使用。
我如果去健身房看到有生理男走進來但宣稱是女性當然會被嚇到啊
主持人（打斷）：抱歉主席，我要讓陳老師回應一下
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:18 AM
陳：我希望各個政黨提出主張的時候要有詳細的研究跟數據，
不能因為一個個案
，你知道台灣有多少個跨性別還是人數嗎？我們應該要有這些數字才能繼續我們的主張，不然我們的政策是建立在殺途上。
周：
現在數據都還沒出來政府就在推了啊
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:18 AM
謝謝委員嘴替
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:19 AM
好了結束，主持人要主席打住
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Sun, Oct 20, 2024 7:20 AM
☀朝狐☀
:
其實陳教授是「我知道要人權進步，但這題很難」派，然後醫生是「我知道政府走向，我覺得要友善，但你不要逼我說支不支持啊，我的意見就是精神科醫學公會的意見」派
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Sun, Oct 20, 2024 10:33 AM
那個醫生的論點有個地方有夠荒謬
「有一些人的確是心理上有一些問題才會去偷拍的但不一定是跨性別者，還是變裝後去裡面偷拍，但沒有性別友善廁所也會變裝去女廁偷拍啊，所以這要看到底是個案還是通案，犯罪的人到底是跨性別者還是還是變裝進去的人」
阿既然你覺得用看的都無法判斷對方到底是變裝變態還是真跨性，為什麼可以優先撇除已術換證作為判斷依據的規則
更別說偷拍這件事，經常性好發在女性廁所，至今本來就沒有一個完善的防範措施了，犯人也屢抓無果甚至是再犯者亦有的狀態
然後現在要改掉女廁挪用成友善廁所，增加一個被偷拍的機率就算了，還會增加被性侵的機率，到底什麼毛病囧
ffnc
@ffnc
Sun, Oct 20, 2024 1:02 PM
還有小孩要留學，國外都是性別友善廁所了，所以我們要幫他準備這個環境
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Oct 20, 2024 2:14 PM
跨性別謀殺案的真相：展演性的標題也無法掩蓋的事實 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性...
跨性別謀殺成因的追蹤舊文
☀朝狐☀
@SolarFox
Sun, Oct 20, 2024 6:13 PM
Sun, Oct 20, 2024 6:14 PM
女廁也會發生，但女廁遇到男的可以理所當然假定他圖謀不軌，但男人也能進女廁還能先嘴你懷疑我是歧視，那女人要怎麼防？他們永遠跳過這個問題
☀朝狐☀
@SolarFox
Sun, Oct 20, 2024 6:17 PM
Sun, Oct 20, 2024 6:18 PM
沙發馬鈴薯
: 他們的結論一樣都是「女人說不」不重要，就是要繼續走啊，如果今天發表是能不能強迫他人吃大便，他們的說法都一樣是「政府就說能吃了（我也沒要積極反對，反正不是我吃）」
玫🌹Roses/等待下一次花開
@razzies
Mon, Oct 21, 2024 3:32 AM
小孩要留學，台灣怎麼不幫忙準備一個重機可以上高速公路的環境
厭世生理女，女人無雞之談
@femalesspoke
Mon, Oct 21, 2024 5:52 AM
玫🌹Roses/等待下一次花開
:
順便連大麻合法化一起推一推
helen
@helencherry
Mon, Oct 21, 2024 6:23 AM
小孩要留學，歐美一堆扒手，我們應該準備一群扒手讓大家習慣
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Mon, Oct 21, 2024 10:25 AM
話說公視能不能加個字幕啊
不能截圖很痛苦欸
酪梨壽司
@wills0407
Mon, Oct 21, 2024 11:00 AM
關於吳某所說性別友善廁所犯罪率，跟美國對黑人歧視的種族隔離政策相類比，是典型稻草人謬誤，實際討論的是增加性別友善廁所帶來的社會成本（治安），與針對跨性別歧視或隔離無關，而且種族歧視是用膚色明顯差異來區隔，請教未術跨你如何辨別加以區隔？何來歧視呢？
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Mon, Oct 21, 2024 11:12 AM
每一次跟跨性別話題，都會想到現在很大聲的跨性別
總會說自己是女性，但多數身體還保持男性的常見體態，也不肯手術
然後聲稱自己是同性戀
那不就還是異性戀……
不然他們為什麼不自己內部互銷，不都是女人又喜歡女人嗎（。
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Wed, Oct 23, 2024 1:53 AM
若夜is冬起山雲化枝芽
: 我記得他們在交友app都匹配到內部互銷，然後都互相嫌棄啊，擺明他們就是不要有ㄐㄐ的，因為是高級種姓互相歧視沒問題，由他們行為來判定就只是性變態而已
若夜is冬起山雲化枝芽
@lanceya
Wed, Oct 23, 2024 5:56 AM
エオルゼアの冒険者
: 他們的理由百百種
反正
絕對不是自己有女裝癖
或
絕對不是在生理男群體中沒有競爭能力
只好想辦法用這種方式來吃生理女豆腐
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Oct 30, 2024 7:12 AM
來來，揚名國際囉
@surname_chikamui - 前有日本芥川大作家，後有綠黨香港人吳伊婷，讓世界看見台灣。中華民...
沙發馬鈴薯
@sofa_potato
Wed, Oct 30, 2024 7:36 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
: 經過奧運事件，一定有人說偏激反跨媒體又在亂
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
Wed, Oct 30, 2024 7:52 AM
沙發馬鈴薯
: 你確定他們還記的選手名字叫甚麼嗎？
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跨性別/免術換證/性別友善廁所/偷拍/公視/台聯
公視找了正反方來辯論（大概），正方：吳伊婷、陳瑤華教授/反方：周倪安主席
來邊聽邊打個人覺得重要的文字記錄，
不會打台灣閩南語漢字，會全部轉成中文主持人：到高中時對你來說最困擾的是什麼？
吳：其實簡單來說就是越來越不喜歡這些所謂的「男性」這件事情，比如說喔像是有體毛跟各種的第二性徵就越來越不喜歡
吳：你們看我這麼女生還穿裙子，所以除非特殊情況不然我都還會去女廁，但因為聲音還是很低沉，所以進廁所我都會盡量不講話，我不怕被認出是跨性別，但會怕別人會覺得「有男生」在這裡
主持人：從人權角度來說，要怎麼處理性別不安？
陳：從人權的歷史來說，有個有名的女性作家叫做吳爾芙，他的作品有一個很有名的奧蘭多，裡面作者一下變男裝一下子變女裝來表達性別不是固定的，是流動的。像是女性解放的運動也提到「性別」是一種展演，也就是「女性」是被規訓出來的，像是西蒙波娃就說女性不是天生的，而是被塑造出來的（提到林郁婷）。就是大家都想去區分別人的性別，但沒有去問當事人想不想被歸類
主持人：像伊婷去女廁不能出聲心情會不好，那教授你也說要顧慮到女性不安，不如以後廁所分三個呢？
陳：我們學校有性別友善廁所，有小便斗、蹲廁跟座式馬桶，然後我們舉辦會議的時候被稱讚非常進步
主持人：所以老師你認為這是一個比較好的安排嗎？
陳：對，男同學也能進去，女同學也可以進去，現在就是大家一起去廁所就會比較習慣，也不會有人去幹嘛，不像比較偏僻的女廁還有人跑去偷拍，在性別友善廁所還沒有聽過偷拍，因為友善啊
主持人：（請周的看法）
周：昨天政大發生偷拍事件，偷拍的人被女性發現，女大學生很勇敢聯合同學跟老師把門擋起來等警察來。那老師比較開放，認為這種廁所很進步，但我不這麼認為，因為我覺得廁所還是要男女有別，有人說裝錯靈魂，但生理性別是天生的、是生物上的，但想法這件事情要透過了解跟相處才能知道
主持人：我們先回到廁所，那你們有問政大這個女生以後還敢上這種廁所嗎？
周：你覺得會嗎？要是我我不敢
主持人：我不知道啦
周：政大偷拍是發生在昨天，但前幾個禮拜還有一起是沒有抓到犯人的，受害者想調監視器，要透過政大的性平委員會同意，因為發生在友善，我覺得很奇怪，現在性平委員是有大過警察嗎？我覺得廁所就廁所，又不是要待一小時，像剛剛的吳小姐，他說怕嚇到女生，真的是不知道的人會有男生性別。我聽過很多跨性別者也不想去友善廁所，就要去女廁，要怎麼處理
主持人：偷拍在性別不友善廁所也會發生啊
周：沒錯，但我們現在要問政府這樣做，你是增加這個犯罪機會。
主持人：好像也是
周：我小時候老師都會教小孩，女生上廁所要結伴，都會這樣叮嚀小孩，是因為就算是分開的廁所女生也是比較弱勢，你現在去想像一個問題，你現在把廁所都弄得一樣，萬一有變態故意要犯罪躲在廁所裡，前陣子是政大發生，再一個月前是花蓮國小發生，花蓮本來是女廁，後來改成性別友善，就有代課老師去偷拍女學生被抓到，學校又改回女廁。而且是老師欸，你要怎麼去防範，這個老師也不是跨性別啊
主持人：這本來就跟跨性別無關嘛
三人：對啊無關
陳：我提一點給委員參考，就是說現在男女生都會去友善廁所上廁所，大家都會把門關起來，啊會躲在這個廁所的嫌疑人，是女性單獨廁所比較容易被拍還是男女混廁比較容易被拍？
主持人：我想請問這個性別不安，因為我讀人類學，讀到很多文獻有很多民族對男女不是用生理性別，甚至沒有男女這個詞，現代社會用男女分，現在有要證明性別不安？
醫生：以前診斷標準一開始不是性別不安，而是性別認同障礙症，所以要治療，但我們知道社會除了男女以外還有性別是流動的，所以很多人都有自己的認同，目前世界社會上有一個宣言，說性別認同不是疾病，但你如果認同跟生理性別不一樣，造成心理痛苦或民權的影響，想要被標記性別認同，希望社會按照心裡認同的方式對待我，就是性別不安
主持人：所以不是每個來找你的你都會讓他過關囉？
正反方人數太失衡了吧，這就是主持跟特別來賓都是我的人，你怎麼跟我鬥？
主持人：那李醫生我現在請你先把專業放一旁，先用生活經驗來回答我，像剛剛主席說性別友善廁所會增加偷拍機會要取消，還是說社會要有度量，讓大家都有度量一點，不要太狹隘看這件事情，或許我們後代子孫也有這種的
醫生：可以從兩個方面來看，第一項是「這到底是個案還是通案」，這個在廁所偷拍的人到底是跨性別者還是別的情形像是偷窺癖，有一些人的確是心理上有一些問題才會去偷拍的但不一定是跨性別者，還是變裝後去裡面偷拍，但沒有性別友善廁所也會變裝去女廁偷拍啊，所以這要看到底是個案還是通案，犯罪的人到底是跨性別者還是還是變裝進去的人，因為處理方式不一樣。
主持人請吳回應性別友善廁所偷拍的問題
主持人：我知道有個案發生，但我就沒聽過花木蘭被偷拍啊（主持人跟吳都在笑），當然這只是一個舉例。我的意思是說你怎麼想？
而且第二個很重要的是性別友善廁所確實可以降低跨性別者或非二元者的廁所焦慮，因為我們上廁所都會做性別檢查，就是大家會去檢查進廁所的人，我們都會這樣做，但是性別友善廁所會讓我們把這件事情拿掉，像科教所的性別廁所，都是家長帶小孩進去，因為沒有性別檢查壓力。我們要回到廁所本質，就是去上廁所的。
而且回的到以前17-18世紀，那時候只有男廁，因為男生要出去工作女生在家帶小孩，後來是因為女生意識提升，所以才會多蓋一間廁所給女生。
主持人：我幫主席問一個問題，就是道理我們都知道，但心理上無法接受，就像你自我認同是女人
吳：情緒上慢慢來這個ok
主持人：我心理上就無法接受，我15、16歲像228公園還有台灣很有名的這個LBGT的場所，我去男廁就會很緊張，因為聽過要注意會有人從後面靠近。我會說這個是其實性別友善是一個國家議程，在這個空間讓大家都可以安心，是這樣的吧？不然我當年一個小孩男孩在怕什麼？我應該要怕嗎？會怕不是女性的專利，男生也會怕
陳：（開始扯原住民刻板印象的影響）（扯台灣學生一開始看到火車站一堆外籍移工會怕，然後自我檢討會怕是不夠理解，所以慢慢不害怕）德國之前也有討論過跨性別是犧牲者的機會比較大還是加害者的機率比較大，結果他們看到聯合國統計有350、360個人因為是跨性別被殺害，但也有很多黑數，所以才通過這個法律，覺得國家要保證每個人的性別認同自由
周：我覺得可以增加性別友善廁所，但不應該取消女廁，要給女士選擇權。大概20年前提倡男女廁比例要不同，我覺得很好啊。但政府很像左膠政府，把好好的廁所打掉，改成性別友善廁所，覺得這是進步。我覺得可以增加，但不可以把女廁弄不見。在空間足夠的地方當然可以增加，我去日本有去觀察就有無障礙廁所。（提到新北市火葬場把男女廁都改成性別友善廁所）
犯罪學上男性的犯罪率高很多，對吧？所以比較多是男生去裝偷拍去，單純的女廁都會這樣，他們進女廁要躲躲藏藏，但混廁男女都上啊，男生可以大大方方進去裝，這會造成對女性很大的恐懼
吳：剛剛有講到性別友善廁所的犯罪率，當然有講到要用的原因，確實我們現在性別友善廁所的犯罪率是問號，但是有個很重要的事情是，到底是
周（打斷）：政治大學已經發生兩起了啊
吳：我知道，國外也有發生。我們講一件事情就是有些人的論述是「性別友善廁所應該是你們跨性別者要去上的，還給我們女性一個空間」，有沒有發現這個跟黑白人隔離政策很像，因為白人覺得黑人犯罪率很高。而且現在百分之99.9的人就只是去上廁所，但是我們卻只關注犯罪帶來的恐懼，忽略廁所應該要做什麼事情
醫生：世界醫生協會已經說過了，性別認同是流動的，是最高法院認為憲法保障的人權，我們現在已經不把性別認同當成疾病了，也不強制手術，所以台灣法規按照國外走之後就把手術條件取消了，也不是只有性別法律，像是性別工作平等法還有教育法都有規範，都有規範性別友善了，也有罰款案例出來了，所以是法律的改變跟世界潮流
主持人：所以我問你排除醫生身份還是認不認同免術換證？
醫生：我是覺得台灣社會在適應，需要人跟人的互動需要慢慢習慣，可能這部對台灣社會來說跳得太快，但像我說的整個社會的制度都往那個方向（免術）去的時候，這也是不得不面對的問題，早也要面對，晚也要面對，都要討論。所以台灣精神科協會之前發過公告，希望政府成立特別小組去解決性別認同的問題跟制度上的調整，讓大家都可以找到接受的方法
主持人：為什麼有人不去做手術呢？
吳：第一個是我自己的經驗，出社會我覺得自己是女生，但我拿男生身分證但打扮的像女生，那我找工作的時候就會被問怎麼稱呼，比較友善的狀況是這樣，不友善的是無聲卡。所以理論上有符合性別認同的證件會比較好找工作，那是不是比較容易生存。
另外手術後3-6個月不能工作，而且手術有風險，在醫療條件比較差的地方有發生過意外，還有手術後就沒有生育能力了，我相信這件事情對很多人來說都很重要，而且手術後還是會有後遺症。
而且按照目前規定要手術，要手術就要錢，但沒有身分證就沒有錢，所以開放換證，我們開放這些有一個很重大的意義是「我們希望每個人都有他自己的選擇」，你可以選擇換證件、可以手術再換證件，也可以換證件完再手術都可以，一個健康的社會是有多元性的選擇
因為口頭變性，像剛剛醫生講的「你們就去接受」，啊你今天說我今天是女的，明天說我媽媽說我有傳宗接代的壓力所以要變回我是男生。
我覺得這一點來說，我們要尊重他們的認同，但是性別跟性別認同是兩件事情，因為一個是生物，一個是社會行為，我們在這個國家跟社會有一個秩序我們必須去遵守，例如單行道就是這樣走，如果要走這邊就不是這樣。
我如果去健身房看到有生理男走進來但宣稱是女性當然會被嚇到啊
主持人（打斷）：抱歉主席，我要讓陳老師回應一下
周：現在數據都還沒出來政府就在推了啊
其實陳教授是「我知道要人權進步，但這題很難」派，然後醫生是「我知道政府走向，我覺得要友善，但你不要逼我說支不支持啊，我的意見就是精神科醫學公會的意見」派
「有一些人的確是心理上有一些問題才會去偷拍的但不一定是跨性別者，還是變裝後去裡面偷拍，但沒有性別友善廁所也會變裝去女廁偷拍啊，所以這要看到底是個案還是通案，犯罪的人到底是跨性別者還是還是變裝進去的人」
阿既然你覺得用看的都無法判斷對方到底是變裝變態還是真跨性，為什麼可以優先撇除已術換證作為判斷依據的規則
更別說偷拍這件事，經常性好發在女性廁所，至今本來就沒有一個完善的防範措施了，犯人也屢抓無果甚至是再犯者亦有的狀態
然後現在要改掉女廁挪用成友善廁所，增加一個被偷拍的機率就算了，還會增加被性侵的機率，到底什麼毛病囧
順便連大麻合法化一起推一推不能截圖很痛苦欸總會說自己是女性，但多數身體還保持男性的常見體態，也不肯手術
然後聲稱自己是同性戀
那不就還是異性戀……
不然他們為什麼不自己內部互銷，不都是女人又喜歡女人嗎（。
反正
絕對不是自己有女裝癖
或
絕對不是在生理男群體中沒有競爭能力
只好想辦法用這種方式來吃生理女豆腐