悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:42 AM
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【TRPG廢】打著打著，想想，就獨立拉出來破碎的講講吧，雖說也不是什麼需要長篇大論的東西，但就是個有感而發。
有時候會覺得是不是大宇宙意志，總是會產生一些巧合。
巧合的是，前幾天在台中TRPG拓展企劃的新手推廣活動上，同樣也有玩家問到
「有什麼群組社群可以找團嗎？新手可以加入的？」
而另一位玩家，提出了一張「可以讓新手進入的公開群組列表」。
我想，我當下的表情肯定真的很複雜。
當然結論必須打在前頭。
「噁男騷擾這類破事就是該打，沒得談。」
「公開群組新手推廣什麼是另一個話題，公開群組沒有不好，但的確不會是我個人推薦新手的優選。」
「TRPG的破事密度的確高，我認為推廣者確實該提醒新手小心謹慎。而這也並非在潑推廣者冷水或要求負責任。」
下收繼續，想到什麼打什麼，支離破碎注意且可能暴言多。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:43 AM
我不吝於多說幾次，我認為，ＴＲＰＧ是個緊密社交活動，
想像一下，我們是跟一群人在一張桌前，甚至可能是密閉空間，面對面的不斷談話數小時？即使是語音團文字團，也是得保持專注的聆聽／觀看別人講話好幾小時？
而且還不能自說自話，是得和別人互動、理解別人的想法、甚至揣測心思以推進遊戲？如果是非一次團，團外更是得互相取得聯絡方式，讓別人能夠聯繫上你？
這其實，真的是風險很高、很高的一件事，而這也是ＴＲＰＧ的門檻之一。
這導致了許多。
－有心人會濫用這緊密社交的性質，進入別人不願被進入的距離感。
－必須拿出心思與人互動，更容易被觸碰到造成身心理傷害的點。
－當在緊密社交後受到傷害，加害者往往有辦法繼續進一步加深傷害。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:44 AM
當然，跑團碰到任何障礙，任何時都都可以退團，道理我們都懂。
說穿了，跑團問題跟感情問題一樣，一律建議退團／分手。
但，就問，台灣普遍的社會氛圍下，真的有人能說退就退、說分手就分手嗎？
是不是都怕著給人麻煩、被情勒幾下就想說忍耐一下跑完就好？是不是？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:44 AM
而公開群，對我來說絕對是風險最高的那邊，為什麼？
很單純，就沒有門檻，那些意圖濫用ＴＲＰＧ性質的人跟你我一樣都能隨便進出，而且也驗證了群管理員不一定有所作為，不是嗎？
我從以前到現在對新手都是講著：你如果有親友，就先和親友一起研究，離這個環境、任何公開環境越遠越好，TRPG本質是一群朋友一起玩的娛樂。
任何推廣活動啦公開團野團群組什麼的，就算是我自身有參與的活動，我也無法保證會不會碰到任何傷害。
甚至我自己主持的桌，只要是公開團不挑玩家，我也無法保證每個玩家都不會傷害別人（當然，我主持的桌，發生類似狀況我一定會介入。）
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:45 AM
總是會有人說：
「啊每個圈都這樣啊又不是只有TRPG？每個圈都有怪人噁男傷害人的人啊？」
這部分或許是我跟一部分同好最大的觀念差異，因為我的確認為，TRPG的怪人、噁男等破事濃度特別高，而且是高到難以忽視的程度。
更尤其，是公開環境。
最大原因之一就是我前面講的「這是個緊密社交活動」，是個完美的，能夠跟人拉近距離感、能理解甚至介入別人心思、還有藉口能取得長期聯絡管道的場合。
一個有心人濫用的完美場合。我見過用跑團拉保險拉直銷的，更過分一點的就是噁男或更多不純動機。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:45 AM
而公開環境，我自己在各種推廣活動待這麼一段時間，總是有很大一部分人「只有公開社群的外招團、或不能挑玩家的推廣團能跑」，為什麼？
想想這個問題的答案，就知道為什麼我說公開社群的風險絕對是最高的。
而，這種「只有不挑人的公開團能跑」的玩家，在所謂公開社群絕對是佔大部分比例的。
而不是那麼相信任何一個有在跑團帶團的人，會不知道公開群組的狀況；如果有，那他肯定是個很幸運的人。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:46 AM
退一步，也有人會繼續說：
「就算怪人破事特別多好了，也不用把新手當溫室花朵照顧啊？推人去公開群怎麼了嗎？是自己沒有判斷力喔？」
這點，一部分確實。
我的確認同不用對新手呵護備至，都是出來獨立走跳找團的人了，不需要別人幫忙把屎把尿。
但是，都推人進去了，稍微提一下可能碰到的危害，這真的沒很難。
不用替新手把屎把尿，但也不要對新手把環境試圖包裝的像夢幻粉紅泡泡一樣，渲染的像什麼美好伊甸園。
TRPG很好玩我知道，但，這環境真的不是那麼美好，好嗎？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:47 AM
我知道，很多人覺得，講環境存在著負面事件，就是「你在做負面宣傳、這樣對新手沒幫助」。
（是啦，是沒到這麼極端，我相信大家都支持把噁男破事掛出來。但偏偏，一旦有人開始擴散談論，那種
「為什麼要談這個東西？」、「你又不是當事人講屁講」、「啊所以談這個為什麼你不推一些沒有噁男的群體」
，的聲音就會一直冒出來，這是有什麼差嗎？）
我也不吝於，再多說一次，在推廣之前，避免有人受到任何傷害實在是重要太多了。
去把環境包裝的美好，確實可能可以吸引更多的人，啊那些因此而受傷的呢？誰在乎？反正我是很在乎。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:47 AM
不是要人為所有新手體驗負責，什麼推了人進群就要為群裡的體驗負責到底，這只是無限上綱罷了。
就是，提醒一句
「公開社群／野團你可能會碰到一些不太好的體驗，人各種各樣……」
這真的，很難嗎？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:48 AM
也是有人會說：
「提醒了又怎樣？這大家都知道啊，加過其他遊戲群組還是什麼群都知道這基本道理吧，要提這個不就是把人當溫室花朵在照顧？」
這想法，我只說，我完全無法認同。
去預設所有人都有明辨是非的知識與經驗，分辨資訊的真偽，也預設所有人都影應對負面遭遇的反應與勇氣，這？啊？
你有，你很好，但不代表每個人都有，講難聽點，這就自我中心而已。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:49 AM
如果這不夠說服，我可以用個簡單的事實舉例：
我帶團至今，碰過許多未成年人，高中甚至國中生，想或已經加入這個環境。
而其中也存在因為跑團而受過傷害的，也不是一兩例，我甚至為此陪人上過警局。
如果今天「未成年」可以視作「有完全成熟且獨立的行為判斷能力，能為自己所有行為負責，有知識與經驗應對負面遭與與明辨資訊。」
那麼中華民國法律也可以廢掉關於成年未成年、行為能力那些法條了不是嗎？
更別說，就算成年了，就能預設每個人都突然像是跑團角色一樣，數值點上去突然就有能力了嗎？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:50 AM
再講點暴言的。
每次這類話題，總是會有把所有「意圖提醒新手必須小心」的言論代換成「這是指責所有推廣新手的行為，扣帽子，要人為新手體驗負全責，害其他友善老手都怕怕不敢推廣」。
我不以為然，真的是莫名其妙的發言。
好像提醒新手小心就是在給別人潑冷水啦、好像否定別人的推廣奉獻啦、好像多可憐多努力結果都被指責啦……
真的，會被指責的從來都不是推廣行為本身，好嗎？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:54 AM
而且，我就說，推薦群組這件事情就算了，如果今天「推廣行為」是自己開團自己帶，那為這一團的新手體驗負責不是很正常嗎？
真的是不必偷換概念去合理化某些存在的問題，真的不必。
我自己也作為TRPG推廣者，應該是有那麼點資格講這種話的吧？
我的立場，應該是有一點點資格說出
「這個圈子就是充斥一堆破事，而且比例可能比你想像中的要多非常多，所以我永遠支持新手得小心謹慎。而我沒有在指責任何願意整理資訊、開團、辦活動等的行動，但既然做了，人就得為自己的行為負責。」
負責的形式多種多樣，而我至今仍認為負責任其實是個很難能可貴的特質。
的確，轉了一個群組，為群組內所有團的體驗負責，這太過荒謬。
但要是主持一團或是弄了個什麼活動，那麼為這一團或活動負責是很正常的吧。
我想，悠子講這，應該多少有一點說服力吧？
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:54 AM
至於最初的話題，群組有噁男這件事？
噁男就該處理啊，啊管理員不管就也有問題啊，這種群組掛出來留給他們自己玩，這明確是非對錯有什麼好討論的。
這跟什麼群組公不公開歡不歡迎新手根本是無關的兩個話題，我根本懷疑是在故意做球給人帶什麼新手推廣不推廣之類的話題風向。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:54 AM
（深呼吸）
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:54 AM
（喘口氣）
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:55 AM
我甚至不是第一次談這些類似了，翻了一下就記得談過。
@victor324 - 【TRPG廢】這多少是一篇帶有情緒的文，本來就因為各種事情忙得焦頭爛額，但大清...
然而每次每次，都會有那種看不下去的言論，那就這樣吧。
我承認我的人生讓我越來越少開網路，真的要講點什麼，都是很情緒化的，就是，被氣到發文啦。
唉。
好吧，我該不好意思一下，但道歉好像也怪怪的，反正熟悉我的人都知道我是個很情緒化的人。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:56 AM
稍微講點個人情感的話，我想不想推廣TRPG？想不想讓更多人知道我喜歡的這東西是什麼？
廢話，我當然想，想到瘋掉，想到就算人生現在天天吃土我還是想繼續做點什麼。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:56 AM
我也曾經覺得這圈子應該沒那麼醜惡，應該總是存在著正義良心吧？
但不是。真的不是。
正義良心絕對存在，但觸不可及的地方實在太多。更別說那些有自覺的，總是會學習怎麼低調包裝。
關起門來跑團，發生什麼事，誰知道？
一次次，看到有人受傷，退出，就算與我無關，我仍然心裡會有說不出的哽咽感。
我很難形容那種感受，不是憤怒也非無奈，但是揮之不去的在腦內，無形沉重的壓力與無法思考的宕機感，或許還有點悲傷。
那是我的經驗，我的經歷，於是我現在總是把「不要有人受到傷害」置於「推廣」之前。
因為這環境就是存在著赤裸裸的、伺機潛伏、隨時打算製造傷害的人。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:58 AM
這是我的經驗，所以我絕對堅持這麼做，而且時間經過得越久，我更堅信我沒有錯。
可以說我固執、說我偏激，但對，我就是這麼認為。
很多人曾想試圖改變我的想法，但遺憾的是總是會諷刺的繼續加深我的想法。
當然，任何人可以不認同我的堅持，這樣很好，或許會更有開團、推廣些什麼的動力，我誠心祝福也尊重。
願意做點什麼，都是好的。
就算不是我的朋友，甚至跟我有私怨什麼還是單純討厭我這人的，都沒關係。
風評會傳開，能給出公正評價的人並沒有那麼少，願意做點什麼，那都是好事。
反正現下的人生，很大程度與我無關，我也沒有心力去關注。
這次要不是幾個群組都在談，我也不會手賤去看。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:58 AM
那這個環境就是如此糟糕嗎？倒也不，我知道很多，而且是非常多，有很多善良、優秀、願意顧及他人的主持人與玩家，而且這些主持人可能也有在開公開推廣團。
我真的非常非常尊敬也尊重這些主持人與玩家，我總說，你們都是最棒的。
（雖然曾經被說這種稱讚很虛偽，但我是不會住手的，因為那是我的發自真心，很奇怪，台灣人好像很不習慣單純的稱讚別人或被稱讚。）
但這與環境存在著許多醜惡之事、懷抱不純目的的人不衝突。
但人只能為自己負責，我無法掛保證或推薦，畢竟也不是沒看過善良可愛純真的人被荼毒過就轉型報復世界的。
明辨是非、懷抱心眼、然後自己去體驗分辨吧。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 10:59 AM
有趣的是，很久以前，我也是什麼團都會順手轉、有人公開群組也會順手轉一下。
當時也是充滿著：
啊那個悠子至少要為轉貼的東西負責一下啊，某某群組裡面某某誰風評這麼差啊，那團教學教得很差啊，悠子講話有曝光講話要謹慎啊……
所以後來我一概不轉了，除了那些我能為此負責（或至少負責一部分）的東西。
而諷刺的是，在這之後我見證了許多，我能理解為什麼會有人抱著這種想法。儘管我不會這麼極端，但我的確可以理解這種好像把人推入火坑的感覺。
也確實，人只能為自己負責。
但這是我，實務上來說道理也知道，別這麼極端吧，凡事都有個中庸之道，與其去撻伐什麼轉文不轉文推不推廣新手，就簡單提一下新手可能碰到的遭遇，不要嘗試塑造包裝假象，那就好了。
這樣就好了。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:00 AM
也很諷刺的是，在我多年前還會經營群組時，我會去關心群內每一團的體驗、跑團過程，也就是希望每個人能開開心心，不要受到任何傷害。
但久了，被說是高壓、管太多、強迫症、逼迫，於是久了也沒人想在我這開團（好吧，也或許是有其他理由），或是剩下大量只跑不帶蹲團的人。
或許，這也是一種讓人不舒服吧，我至今仍然不知道我能怎麼做。
儘管人事已非，我也不覺得當時那些人有多少會看到我今天這噗，而群組解散的原因也與此無關，但就是，覺得，怎麼說，個人感情上覺得很感慨吧。
說到這，就離題了，都是個人感受。
我的感受其實沒那麼重要，我知道。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:01 AM
最後，我也知道每次我廢話一大串沒人想看，講的也很破碎基本是想到什麼說什麼，那就，稍微統整我發這一噗想講的是什麼。
－我認為ＴＲＰＧ的破爛事密度遠比其他圈要高上許多，原因是ＴＲＰＧ的緊密社交性質。
－因此我堅持認為任何推廣性質的行動都得提醒一下新手可能在這環境碰到的危險。
－預設所有人都是有足夠知識經驗成熟的大人去判斷所有可能碰到的危險，所以主張不要提環境亂象，這實在蠢斃了。
－叫人不要轉群組、或是推廣了就要為此把關審核太過頭，就是出聲提醒一下，不要試圖把環境美化包裝就好。
－提醒新手注意小心環境的風險，不等於在潑推廣冷水扣帽子，不要以此試圖以推廣大義淡化那些存在的問題。
－錯誤的事情就該處理，也不要避而不談，該擴散就擴散給人避雷，不管是噁男騷擾還是什麼問題。
大概就這樣吧。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:01 AM
發完脫離，是該回去繼續為人生努力。
如果可以，我也想繼續多開幾團。
真的很想。
我還是喜歡ＴＲＰＧ的。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:01 AM
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悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:02 AM
結果發現噗首說不需要長篇大論，結果還是打了一堆，真的壞習慣
🅹🐸||學習英文
@jls_tw
Tue, Sep 3, 2024 11:12 AM
完全同意，不管是整理公開頻道列表就要為新手體驗負起全責，或是完全放任新手在公開群裡頭自生自滅我都覺得過於極端了，提供管道並適當的提醒我認為才是真正有回答到新手玩家提出的這個疑問，我相信大部分有在關注這個話題的人也會同意這點，只可惜立場極端的聲音總是比較顯眼。適當的提醒我認為對新手、對所有同好都是好事，而極端的立場只會激起更多衝突更無助於解決問題。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 11:22 AM
🅹🐸||學習英文
: 真的，凡事都有個中庸之道，轉了群組就要人負全責真的莫名其妙。
但同樣，老手總是知道的比新手多，推人進群組提一下新手可能碰到的風險也真的沒很難。
🅹🐸||學習英文
@jls_tw
Tue, Sep 3, 2024 11:53 AM
不過有一點我可能要提出來，像悠子或是經歷過各樣不愉快的事情的老玩家可能會難以諒解，「未加註警語這件事並不是要淡化危險美化環境，而是我們沒有經歷過這些以至於對於那些危險也是處於懵懂的狀態。」我在悠子的語氣中隱約的感覺到針對這部分的不滿，作為其中一個提供公開群連結的人，我想說那並非有意為之的，請不要太過苛責。我相當樂意在未來分享相同資訊時給予一些提醒，但我也同樣擔心類似的對立會再次上演。下一次的主題可能會是「分享的人所做的提醒未免太過輕描淡寫。」作為一年半經驗的玩家，我得說我有TRPG經驗，但還不夠，我還沒有真正經歷悠子或其他老玩家經歷過那些真正可怕的事，以至於這次沒有提供任何提醒，以及未來我害怕可能會發生的「提醒力度不夠」都是基於對危險沒有真正經歷過而做出不盡完美的推廣，希望悠子在這些事情上可以手下留情。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Tue, Sep 3, 2024 12:02 PM
🅹🐸||學習英文
: 確實，我能理解沒有提出警語不等於淡化這件事。
畢竟人的經歷都是主觀的，去強求沒經歷過的人想像會有什麼樣的經歷並不合理，這個我能理解。
這或許也是我會想發這一噗的其中一個理由，畢竟這就是我個人的經驗，而我不能要求其他沒類似經驗的人跟上，所以我替自己開口。
也謝謝J的提醒，確實我這部分講的或許過於偏激了。
……或者這一部分，我該精確的說，我反感明明身處其中甚至經歷過環境亂象的人，在那 Everything is fine.，這如果不是欺騙，就是毫無自覺。
toki
@toki1121
Tue, Sep 3, 2024 1:14 PM
其實前陣子才跟朋友討論過這件事情，他講得倒是蠻有趣的：
野團伺服器老問題還是在於
野團殘留物還是納些汙垢，第一批湧入者要花點時間清洗與稀釋，然而管理實在是太難了，鞭長莫及，進而導致各玩各的，或是GM被這些噁男、騙子等怪物嚇走了等情況。
基本上我對於最近發生的這件事情還算是保持樂觀，畢竟野團的功能是為了找到固定團的一個管道，新手盡量多晃幾個伺服器看看每個伺服器的風土民情，透過比較等等的方式去快速找到適合自己的系統、團風。
但同時在這個圈子也要高度注意可能出現的各種怪人吧...至少保護好自己，多比較總是好的。
感人王子
@scread11
Tue, Sep 3, 2024 2:24 PM
怎麼說呢 其實都談到緊密社交了
最類似的情境是什麼呢 大概是婚活
理論上的婚活是找尋對等對象配對 但現實運作起來我們都知道出什麼問題了
大概也是會有某種可以解釋的定理告訴你為何開放+自由配對只會產生比真隨機盲抽更糟糕的結果
感人王子
@scread11
Tue, Sep 3, 2024 5:42 PM
還是換個方式講吧
如果你追究緊密關係，那就不要輕易的放開去大的／開放的群體找，畢竟越大的群體就意味著越低的標準
我想會用噗浪的各位應該多少都懂對臉書社團不信任的心態吧，本質上就是這麼回事
當然你如果知道不要追求，那就沒有特別大的問題了
感人王子
@scread11
Tue, Sep 3, 2024 5:51 PM
其實因果上應該這樣說的
不是因為TRPG爛人很多特別有殺傷性，要特別這樣提醒
而是TRPG，至少型式上吧，對緊密關係有需求
所以你要知道這時候的人是比較脆弱的，需要更小心
我是覺得圈子人品爛(宰羊)的問題和沒警戒意識(肥羊)還是互為因果的
要是人均警戒意識高了，不一定說真的會比較好，但至少不會爛得那麼理直氣壯吧
meowdee
@meowdee
Tue, Sep 3, 2024 10:37 PM
我會比較傾向用去酒吧交朋友多於用婚活來形容跑野團
婚活會有媒人公司之類中介者該負責篩掉那些真的太嘔的傢伙，但跑團沒那麼美好
跑公開團該注意的自己防衛也和標準的酒吧防禦術差不多
meowdee
@meowdee
Tue, Sep 3, 2024 10:54 PM
倒是未成年玩家方面我和悠子的看法不太一樣
沒有人能為其他人的糟糕經驗負責，所以最終來說要跑公開活動（不限定於跑團，這種鳥事在不少宅活動也有大量鳥例子）就是得為自己負責
不是法律問題知識問題有的沒的，道理很簡單，最終啃的是受害者自己
當然因為這樣我是贊成盡量提醒，但這種事就是沒辦法100%防治
雖然我還是個小正太時的街童經驗告訴我，這種提醒其實效果不怎樣
感人王子
@scread11
Tue, Sep 3, 2024 11:58 PM
打完後我大概也比較get到為什麼我覺得提醒註記很荒謬了
除了物理上不可能註記，也會產生類似「沒蟲的香蕉」的詭辯
講白了，治標不治本只會累死人問題還越發嚴重
除非打一開始的目的就是反對推廣嘍，讓黃金十年再次偉大也不是沒道理了嘛
重新理清一次，我不否認爛魚爛蝦也同意適度警告
但根本邏輯不應該是想用排除法刪去危險的社團，而是教導人要有避開危險與不估息之的意識
就像詐騙集團一樣，就算你殺頭了也好，被騙的人永遠懵懂就高機率只會再被其它的東西坑殺
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 12:26 AM
某些社團會爛到客觀性的人盡皆知的話，還是得排除一下
或者說，作為危險物的例子註記一下
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 12:45 AM
感人王子
: 倒是說，防人之心不可無是道德家教，不是遊樂社團管的到的事
正如山道猴子也是該治本的問題，但第三者的個人努力不是必須責任
ミ京
@tfortopaz
Wed, Sep 4, 2024 2:20 AM
meowdee
: 這次DC群組環境性騷擾事件沒有人被騙，而是新成員進入群組後發現整體是態度惡意且對女性充滿敵意和情色的環境，這是要怎麼避危？不在其中是看不出來的，和「防人之心不可無」一點狗屁關係都沒有，只是在對加害的文化開脫罷了。
「沒有人能為其他人的糟糕經驗負責」這句話實在太可笑了，群組中那些包庇噁男的管理員、冒犯別人的老成員當然要為了其他人的糟糕經驗負責，因為爛事就是他們做的。
感人王子
: 爛群組的性騷擾（泛濫的黃色笑話及圖片）文化跟是不是肥羊無關，是「有多少人默許這種文化存在」有關，治本的方法應該是「少發想你這種怪罪受害者的說法」，而是站出來當吹哨者（像之前的偷偷說噗主一樣）、或是在群組裡面勇敢發聲、負責任地把惡質群體從群組推薦清單上移除。
只會怪罪受害者的第三人才是爛群組最大的幫兇。
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 2:40 AM
哈，我也想過大概會被指出檢討被害者的問題
但客觀事實針對加害者是宰之不盡、春風又生的
所以兩相比之下我還是寧可倡議比較有改善性的事情，而不是邏輯上正確但不可能達成甚至那怕是有所前進，導致信奉它只會帶來失望的宣言
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 2:48 AM
何況TRPG要防範的真的只有噁男嗎
並不是
這串討論很久了，根本的危險性就在緊密社交的需求本身
看到一個問題打一個補丁那是亡羊補牢
我知道猶未晚也，也不否認有其正向，但不會同意把它做為最高原則
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 3:00 AM
而且我說了，避開危險與「不姑息之」
首先要能意識到，接著還要能了解到這不正確，才始能產生自助的作為，人人自助而後才有可能整體的改善
為何這麼強調自助而非它助？
理由很多，但我還是就簡單用我相信這比較正確來概括好了
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 4:59 AM
ミ京
: 先說我沒了解那是啥事，但純粹聽你的說法的話，發生這類事的話“直接開罵再退群，再考慮去PTT、噗浪、K島貼個八卦”是事後性的防人之心，“先看看這群或者群主之類有沒有風評八卦，有危機感就算沒事也該閃”是事前的防人之心
認真說這類事沒少過八卦也一樣沒少過，老實說我也沒特別要指責誰
我只是要說有些東西損失了就是沒救，其他人指點多少還是得當事人自己造化
還有這類事也不只女性會受害
而且你發這種瘋老實說對當事人也是種傷害
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 5:19 AM
倒是這件事聽起來“群裏惡意很大、尤其是對女性”和“貼色圖性騷擾”是兩個不同面向的問題
你在意的看起來是後者，但問題重點是前者
群規矩沒有18限的話，貼色圖開黃腔其實不好但沒錯，雜談灌水大抵不是新聞梗圖就是妹子
但惡意在這圈子是某幾個有關連的有名群體的老問題，有不少人努力過了但最多是隔離不能剪除，圈中有不少有名望的都有受過害
我只能說害獸處理沒那麼簡單
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 5:24 AM
我只能說，你在罵的是另一種blamed the victim
那些好心提醒之後被當賤人的beta男會遠離女玩家就是因為這種罵言
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 6:00 AM
反駁歸反駁吧，但這不奇怪，畢竟我也是想得到這層邏輯
而這本就是我需要解釋到的層級，如果我真心認為這比較好而且希望得到效仿的話
我覺得能再補充也只有我知道弱勢群體面對強勢騷擾的困境，但身為直男也會從另一方面體悟到為什麼是除之不盡的絕望，辦法不可行就不是辦法
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 6:25 AM
當然我沒抱什麼期望也不會樂觀相信有機會驗證我的看法就是了
整個下來我想表達的還是：警告或拒絕爛蝦什麼的還是要做，一樣的做
但心態上最好是偏向提升群體免疫看到一步前進就是前進一步
即使啊做的事情一模模一樣樣，但如果心態上想的是標靶出噁男癌根治它，目標著眼點不同時，壓倒性的無力感很快就會把你打回原點，除了沒有變得更好還會讓人更憤世
而我認為任何的改善都要從看得見進步開始
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 7:01 AM
現在不像黃金十年（笑）那陣子，能有選擇已經是進步了
大家最能做的始終還是讓選擇變多
難滿功成の但丁
@fw820924
Wed, Sep 4, 2024 7:05 AM
meowdee
: 不知為何看到這條留言會讓我想到最近Cos圈的亂象，當次文化成長到某個規模就會開始更頻繁出現種種亂象
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 7:09 AM
不就樹大有枯枝，人多有白痴
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 7:10 AM
雖台灣然TRPG圈的情況不是這種就是
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 7:17 AM
meowdee
: 也沒那麼單純，自從後現代之後，次文化團體多少都有一種反抗主流、反抗規範的意識在，向上可能可以追溯到嬉皮時代
某種程度上可以說次文化本身建立目標就是搗亂，規模越大當然會更亂
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 7:23 AM
雖然你要我說Cos圈想反抗啥主流文化我也說不出所以然，但當今的次文化群體先天帶有作亂基因還是個普遍事實
可以想想看有什麼次文化群體團結起來是要追求規範自律約束的，畢竟我也不是很想支持這個有點莫名其妙的理論
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 7:28 AM
不過Cosplay這行為有沒有叛逆精神? 雖然很莫名其妙但現階段看起來是有的
一群搞叛逆的人聚起來了你怎麼期望能端正到哪去
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 2:19 PM
不不...我是指黃金十年（笑）之前，台灣TRPG人口不多的時候白痴就很多
還有次文化和nerd文化該用的解讀不太一樣
Cos是要公開成為理想中的自己，叛逆沒話說，但這和基本宅圈不是同一回事
而TRPG的本質是很認真地家家酒而已
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Wed, Sep 4, 2024 3:17 PM
隔了一天，其實我下午就有看到回應，我覺得還是回點什麼吧，這件事情的根本就很單純，根本沒什麼好討論的。
噁男，騷擾，而且管理員無所作為甚至反過來開嘲諷，這就該處理啊？
這件事情的最初，真的，沒什麼好討論的，
噁男就是該處理，無所作為的管理員也難責其咎。
去延伸那麼多八卦、過往的事情，真的沒有必要。
在這件事情上，我不會說受害者要自己小心，那是環境的問題，而不是「沒有心理準備就加入公開群的新手」的問題。
沒有心理準備，真的不是錯，在
這件事上如果指責這一點，那無庸置疑就是檢討受害者。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Wed, Sep 4, 2024 3:21 PM
而我發這一噗，有大半是後續延伸的話題，那些「公開群還是很好啦又不是只有TRPG這樣，為什麼要提醒新手小心」還有「你轉貼了群組就該為群組負責啊」這些莫名其妙極端的部分。
在這一部分，我的確主張
「應該要適度提醒新人對於這環境，包括公開群組在內的許多環境有小心謹慎的心理準備，因為ＴＲＰＧ環境存在著高風險的理由（緊密社交）。」
但沒有心理準備是錯嗎？沒有，這真的沒有。
就如同我內文提到的，我反而認為如果今天一個老手熟知環境狀態，卻依然想把這環境包裝得像是粉紅泡泡來告訴新人「這環境很棒，很安全，放開心」，這才是不負責任。
沒有心理準備去應對可能預期的噁男，這沒有錯。
但提醒別人有心理準備，去面對一個我認為的高風險環境，我也認為我沒錯。
如果有人不這麼認為，我尊重。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Wed, Sep 4, 2024 3:26 PM
想想，我表達的應該是很清楚了，所以應該，大概，我覺得到此為止吧。
如果真的很想要表述自己想法，歡迎開噗也歡迎貼過來，我相信願意討論的人都願意多回些什麼。
meowdee
@meowdee
Wed, Sep 4, 2024 3:40 PM
就是沒辦法直接把害獸驅除才那麼多廢話呀（攤手
對純新手而言連把噁男的風評刷爆都沒意義
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 9:30 PM
原來如此，「有沒有錯」啊..
這還真的是我沒有想過的觀點
坦白講，我甚至能說感到驚訝
我認為沒有避開噁男騷擾，只能稱得上是「不成功」(甚至用失敗這字眼我都覺得偏離認知)
但是成功失敗和做對做錯又是兩碼子事情了
這有點遠離本來的話題
但這樣面對未知的難題在我觀點充其量只能談成功失敗，是不能談是非對錯的
就拿另一個常見話題來說，推廣容易失敗，所以推廣是錯誤行為嗎？不對勁吧
無論如何我也只能說如果對現況不滿意，想改變它
或許有些比較容易成功的辦法
但如果沒改變/改不了了，絕對不是一種錯誤 現況仍在那，就只是在那而已
感人王子
@scread11
Wed, Sep 4, 2024 9:35 PM
如果發現被騷擾了/有了不好的經驗
表示當事者被扣分了，這絕對是很荒謬的事
誰打分？哪來的分？這想法我都難以苟同
meowdee
@meowdee
Thu, Sep 5, 2024 5:18 AM
這個其實是男女看法的角度問題
男性看起來就是“那邊有危險，誰踩誰倒霉”，女性看就是“那邊很不好，該有個誰把這fix掉”
上面對我和你開幹的那位看起來是女性的論點中心就是“幹嘛你們這些嘔男沒把出格了的嘔男管好”...
meowdee
@meowdee
Thu, Sep 5, 2024 5:33 AM
總之現代女性（尤其是比較強氣的）遇到這類性騷擾問題的態度和男性（尤其是宅男）絕對不一樣，就算在這類社交場合男性的風險沒有比較少
扣分的是誰其實也是個好問題，但用扣分來形容其實怪怪的
比較女性向的說法大概是“被說閒話了”
嘛這種情況通常是加害者根本沒在怕（不論是早就沒面子還是有人洗地），受害者風評被害兼心裏受傷
誰打分這個問題其實不是啥荒謬，閒話圈就是那麼恐怖
meowdee
@meowdee
Thu, Sep 5, 2024 5:43 AM
這次這類事在外人看，尤其是新手女性看起來其實還真的是圈內自淨做不好
但很北七地TRPG圈的玩家們其實管不到其他玩家這和同人圈或者COS圏之類會有廣泛社交，面子很重要的圈子不一樣，這邊可不少圈內評價低到哭么的傢伙依然在混
而且新人們也不一定知道、不一定在意之前黃金十年（笑）在世界TRPG圈裏也是很特殊的低谷期（同種類的就是歐美早期D&D的邪教風波），圈子底子上是真的爛
meowdee
@meowdee
Thu, Sep 5, 2024 5:48 AM
但這次的DC群其實在台北台南那邊本身就不少（“感謝”某群污染源），老屁股點的話看了也只能笑笑
真要幹啥其實也就哪個誰出來開個女性專用群之類，嘛女性GM稀有的要死所以也沒意義就是
感人王子
@scread11
Thu, Sep 5, 2024 9:02 AM
meowdee
: 還真的沒有意義
網路社團寫限女噁男照樣能想方設法鑽進來的
也許整體遭遇機率是少了但遇到一個就會是萬中選一的
載入新的回覆
有時候會覺得是不是大宇宙意志，總是會產生一些巧合。
巧合的是，前幾天在台中TRPG拓展企劃的新手推廣活動上，同樣也有玩家問到「有什麼群組社群可以找團嗎？新手可以加入的？」
而另一位玩家，提出了一張「可以讓新手進入的公開群組列表」。
我想，我當下的表情肯定真的很複雜。
當然結論必須打在前頭。
「噁男騷擾這類破事就是該打，沒得談。」
「公開群組新手推廣什麼是另一個話題，公開群組沒有不好，但的確不會是我個人推薦新手的優選。」
「TRPG的破事密度的確高，我認為推廣者確實該提醒新手小心謹慎。而這也並非在潑推廣者冷水或要求負責任。」
下收繼續，想到什麼打什麼，支離破碎注意且可能暴言多。
想像一下，我們是跟一群人在一張桌前，甚至可能是密閉空間，面對面的不斷談話數小時？即使是語音團文字團，也是得保持專注的聆聽／觀看別人講話好幾小時？
而且還不能自說自話，是得和別人互動、理解別人的想法、甚至揣測心思以推進遊戲？如果是非一次團，團外更是得互相取得聯絡方式，讓別人能夠聯繫上你？
這其實，真的是風險很高、很高的一件事，而這也是ＴＲＰＧ的門檻之一。
這導致了許多。
－有心人會濫用這緊密社交的性質，進入別人不願被進入的距離感。
－必須拿出心思與人互動，更容易被觸碰到造成身心理傷害的點。
－當在緊密社交後受到傷害，加害者往往有辦法繼續進一步加深傷害。
說穿了，跑團問題跟感情問題一樣，一律建議退團／分手。
但，就問，台灣普遍的社會氛圍下，真的有人能說退就退、說分手就分手嗎？
是不是都怕著給人麻煩、被情勒幾下就想說忍耐一下跑完就好？是不是？
很單純，就沒有門檻，那些意圖濫用ＴＲＰＧ性質的人跟你我一樣都能隨便進出，而且也驗證了群管理員不一定有所作為，不是嗎？
我從以前到現在對新手都是講著：你如果有親友，就先和親友一起研究，離這個環境、任何公開環境越遠越好，TRPG本質是一群朋友一起玩的娛樂。
任何推廣活動啦公開團野團群組什麼的，就算是我自身有參與的活動，我也無法保證會不會碰到任何傷害。
甚至我自己主持的桌，只要是公開團不挑玩家，我也無法保證每個玩家都不會傷害別人（當然，我主持的桌，發生類似狀況我一定會介入。）
這部分或許是我跟一部分同好最大的觀念差異，因為我的確認為，TRPG的怪人、噁男等破事濃度特別高，而且是高到難以忽視的程度。
更尤其，是公開環境。
最大原因之一就是我前面講的「這是個緊密社交活動」，是個完美的，能夠跟人拉近距離感、能理解甚至介入別人心思、還有藉口能取得長期聯絡管道的場合。
一個有心人濫用的完美場合。我見過用跑團拉保險拉直銷的，更過分一點的就是噁男或更多不純動機。
想想這個問題的答案，就知道為什麼我說公開社群的風險絕對是最高的。
而，這種「只有不挑人的公開團能跑」的玩家，在所謂公開社群絕對是佔大部分比例的。
而不是那麼相信任何一個有在跑團帶團的人，會不知道公開群組的狀況；如果有，那他肯定是個很幸運的人。
這點，一部分確實。
我的確認同不用對新手呵護備至，都是出來獨立走跳找團的人了，不需要別人幫忙把屎把尿。
但是，都推人進去了，稍微提一下可能碰到的危害，這真的沒很難。
不用替新手把屎把尿，但也不要對新手把環境試圖包裝的像夢幻粉紅泡泡一樣，渲染的像什麼美好伊甸園。
TRPG很好玩我知道，但，這環境真的不是那麼美好，好嗎？
（是啦，是沒到這麼極端，我相信大家都支持把噁男破事掛出來。但偏偏，一旦有人開始擴散談論，那種「為什麼要談這個東西？」、「你又不是當事人講屁講」、「啊所以談這個為什麼你不推一些沒有噁男的群體」，的聲音就會一直冒出來，這是有什麼差嗎？）
我也不吝於，再多說一次，在推廣之前，避免有人受到任何傷害實在是重要太多了。
去把環境包裝的美好，確實可能可以吸引更多的人，啊那些因此而受傷的呢？誰在乎？反正我是很在乎。
就是，提醒一句「公開社群／野團你可能會碰到一些不太好的體驗，人各種各樣……」
這真的，很難嗎？
這想法，我只說，我完全無法認同。
去預設所有人都有明辨是非的知識與經驗，分辨資訊的真偽，也預設所有人都影應對負面遭遇的反應與勇氣，這？啊？
你有，你很好，但不代表每個人都有，講難聽點，這就自我中心而已。
而其中也存在因為跑團而受過傷害的，也不是一兩例，我甚至為此陪人上過警局。
如果今天「未成年」可以視作「有完全成熟且獨立的行為判斷能力，能為自己所有行為負責，有知識與經驗應對負面遭與與明辨資訊。」
那麼中華民國法律也可以廢掉關於成年未成年、行為能力那些法條了不是嗎？
更別說，就算成年了，就能預設每個人都突然像是跑團角色一樣，數值點上去突然就有能力了嗎？
每次這類話題，總是會有把所有「意圖提醒新手必須小心」的言論代換成「這是指責所有推廣新手的行為，扣帽子，要人為新手體驗負全責，害其他友善老手都怕怕不敢推廣」。
我不以為然，真的是莫名其妙的發言。
好像提醒新手小心就是在給別人潑冷水啦、好像否定別人的推廣奉獻啦、好像多可憐多努力結果都被指責啦……
真的，會被指責的從來都不是推廣行為本身，好嗎？
真的是不必偷換概念去合理化某些存在的問題，真的不必。
我自己也作為TRPG推廣者，應該是有那麼點資格講這種話的吧？
我的立場，應該是有一點點資格說出「這個圈子就是充斥一堆破事，而且比例可能比你想像中的要多非常多，所以我永遠支持新手得小心謹慎。而我沒有在指責任何願意整理資訊、開團、辦活動等的行動，但既然做了，人就得為自己的行為負責。」
負責的形式多種多樣，而我至今仍認為負責任其實是個很難能可貴的特質。
的確，轉了一個群組，為群組內所有團的體驗負責，這太過荒謬。
但要是主持一團或是弄了個什麼活動，那麼為這一團或活動負責是很正常的吧。
我想，悠子講這，應該多少有一點說服力吧？
噁男就該處理啊，啊管理員不管就也有問題啊，這種群組掛出來留給他們自己玩，這明確是非對錯有什麼好討論的。
這跟什麼群組公不公開歡不歡迎新手根本是無關的兩個話題，我根本懷疑是在故意做球給人帶什麼新手推廣不推廣之類的話題風向。
我承認我的人生讓我越來越少開網路，真的要講點什麼，都是很情緒化的，就是，被氣到發文啦。
唉。
好吧，我該不好意思一下，但道歉好像也怪怪的，反正熟悉我的人都知道我是個很情緒化的人。
廢話，我當然想，想到瘋掉，想到就算人生現在天天吃土我還是想繼續做點什麼。
但不是。真的不是。
正義良心絕對存在，但觸不可及的地方實在太多。更別說那些有自覺的，總是會學習怎麼低調包裝。
關起門來跑團，發生什麼事，誰知道？
一次次，看到有人受傷，退出，就算與我無關，我仍然心裡會有說不出的哽咽感。
我很難形容那種感受，不是憤怒也非無奈，但是揮之不去的在腦內，無形沉重的壓力與無法思考的宕機感，或許還有點悲傷。
那是我的經驗，我的經歷，於是我現在總是把「不要有人受到傷害」置於「推廣」之前。
因為這環境就是存在著赤裸裸的、伺機潛伏、隨時打算製造傷害的人。
可以說我固執、說我偏激，但對，我就是這麼認為。
很多人曾想試圖改變我的想法，但遺憾的是總是會諷刺的繼續加深我的想法。
當然，任何人可以不認同我的堅持，這樣很好，或許會更有開團、推廣些什麼的動力，我誠心祝福也尊重。
願意做點什麼，都是好的。
就算不是我的朋友，甚至跟我有私怨什麼還是單純討厭我這人的，都沒關係。
風評會傳開，能給出公正評價的人並沒有那麼少，願意做點什麼，那都是好事。
反正現下的人生，很大程度與我無關，我也沒有心力去關注。
這次要不是幾個群組都在談，我也不會手賤去看。
我真的非常非常尊敬也尊重這些主持人與玩家，我總說，你們都是最棒的。
（雖然曾經被說這種稱讚很虛偽，但我是不會住手的，因為那是我的發自真心，很奇怪，台灣人好像很不習慣單純的稱讚別人或被稱讚。）但這與環境存在著許多醜惡之事、懷抱不純目的的人不衝突。
但人只能為自己負責，我無法掛保證或推薦，畢竟也不是沒看過善良可愛純真的人被荼毒過就轉型報復世界的。
明辨是非、懷抱心眼、然後自己去體驗分辨吧。
當時也是充滿著：啊那個悠子至少要為轉貼的東西負責一下啊，某某群組裡面某某誰風評這麼差啊，那團教學教得很差啊，悠子講話有曝光講話要謹慎啊……
所以後來我一概不轉了，除了那些我能為此負責（或至少負責一部分）的東西。
而諷刺的是，在這之後我見證了許多，我能理解為什麼會有人抱著這種想法。儘管我不會這麼極端，但我的確可以理解這種好像把人推入火坑的感覺。
也確實，人只能為自己負責。
但這是我，實務上來說道理也知道，別這麼極端吧，凡事都有個中庸之道，與其去撻伐什麼轉文不轉文推不推廣新手，就簡單提一下新手可能碰到的遭遇，不要嘗試塑造包裝假象，那就好了。
這樣就好了。
但久了，被說是高壓、管太多、強迫症、逼迫，於是久了也沒人想在我這開團（好吧，也或許是有其他理由），或是剩下大量只跑不帶蹲團的人。
或許，這也是一種讓人不舒服吧，我至今仍然不知道我能怎麼做。
儘管人事已非，我也不覺得當時那些人有多少會看到我今天這噗，而群組解散的原因也與此無關，但就是，覺得，怎麼說，個人感情上覺得很感慨吧。
說到這，就離題了，都是個人感受。
我的感受其實沒那麼重要，我知道。
－我認為ＴＲＰＧ的破爛事密度遠比其他圈要高上許多，原因是ＴＲＰＧ的緊密社交性質。
－因此我堅持認為任何推廣性質的行動都得提醒一下新手可能在這環境碰到的危險。
－預設所有人都是有足夠知識經驗成熟的大人去判斷所有可能碰到的危險，所以主張不要提環境亂象，這實在蠢斃了。
－叫人不要轉群組、或是推廣了就要為此把關審核太過頭，就是出聲提醒一下，不要試圖把環境美化包裝就好。
－提醒新手注意小心環境的風險，不等於在潑推廣冷水扣帽子，不要以此試圖以推廣大義淡化那些存在的問題。
－錯誤的事情就該處理，也不要避而不談，該擴散就擴散給人避雷，不管是噁男騷擾還是什麼問題。
大概就這樣吧。
如果可以，我也想繼續多開幾團。
真的很想。
我還是喜歡ＴＲＰＧ的。
結果發現噗首說不需要長篇大論，結果還是打了一堆，真的壞習慣但同樣，老手總是知道的比新手多，推人進群組提一下新手可能碰到的風險也真的沒很難。
畢竟人的經歷都是主觀的，去強求沒經歷過的人想像會有什麼樣的經歷並不合理，這個我能理解。
這或許也是我會想發這一噗的其中一個理由，畢竟這就是我個人的經驗，而我不能要求其他沒類似經驗的人跟上，所以我替自己開口。
也謝謝J的提醒，確實我這部分講的或許過於偏激了。
……或者這一部分，我該精確的說，我反感明明身處其中甚至經歷過環境亂象的人，在那 Everything is fine.，這如果不是欺騙，就是毫無自覺。
野團伺服器老問題還是在於野團殘留物還是納些汙垢，第一批湧入者要花點時間清洗與稀釋，然而管理實在是太難了，鞭長莫及，進而導致各玩各的，或是GM被這些噁男、騙子等怪物嚇走了等情況。
基本上我對於最近發生的這件事情還算是保持樂觀，畢竟野團的功能是為了找到固定團的一個管道，新手盡量多晃幾個伺服器看看每個伺服器的風土民情，透過比較等等的方式去快速找到適合自己的系統、團風。
但同時在這個圈子也要高度注意可能出現的各種怪人吧...至少保護好自己，多比較總是好的。
最類似的情境是什麼呢 大概是婚活
理論上的婚活是找尋對等對象配對 但現實運作起來我們都知道出什麼問題了
大概也是會有某種可以解釋的定理告訴你為何開放+自由配對只會產生比真隨機盲抽更糟糕的結果
如果你追究緊密關係，那就不要輕易的放開去大的／開放的群體找，畢竟越大的群體就意味著越低的標準
我想會用噗浪的各位應該多少都懂對臉書社團不信任的心態吧，本質上就是這麼回事
當然你如果知道不要追求，那就沒有特別大的問題了
不是因為TRPG爛人很多特別有殺傷性，要特別這樣提醒
而是TRPG，至少型式上吧，對緊密關係有需求
所以你要知道這時候的人是比較脆弱的，需要更小心
我是覺得圈子人品爛(宰羊)的問題和沒警戒意識(肥羊)還是互為因果的
要是人均警戒意識高了，不一定說真的會比較好，但至少不會爛得那麼理直氣壯吧
婚活會有媒人公司之類中介者該負責篩掉那些真的太嘔的傢伙，但跑團沒那麼美好
跑公開團該注意的自己防衛也和標準的酒吧防禦術差不多
沒有人能為其他人的糟糕經驗負責，所以最終來說要跑公開活動（不限定於跑團，這種鳥事在不少宅活動也有大量鳥例子）就是得為自己負責
不是法律問題知識問題有的沒的，道理很簡單，最終啃的是受害者自己
當然因為這樣我是贊成盡量提醒，但這種事就是沒辦法100%防治
雖然我還是個小正太時的街童經驗告訴我，這種提醒其實效果不怎樣
除了物理上不可能註記，也會產生類似「沒蟲的香蕉」的詭辯
講白了，治標不治本只會累死人問題還越發嚴重
除非打一開始的目的就是反對推廣嘍，讓黃金十年再次偉大也不是沒道理了嘛
重新理清一次，我不否認爛魚爛蝦也同意適度警告
但根本邏輯不應該是想用排除法刪去危險的社團，而是教導人要有避開危險與不估息之的意識
就像詐騙集團一樣，就算你殺頭了也好，被騙的人永遠懵懂就高機率只會再被其它的東西坑殺
或者說，作為危險物的例子註記一下
正如山道猴子也是該治本的問題，但第三者的個人努力不是必須責任
「沒有人能為其他人的糟糕經驗負責」這句話實在太可笑了，群組中那些包庇噁男的管理員、冒犯別人的老成員當然要為了其他人的糟糕經驗負責，因為爛事就是他們做的。
感人王子 : 爛群組的性騷擾（泛濫的黃色笑話及圖片）文化跟是不是肥羊無關，是「有多少人默許這種文化存在」有關，治本的方法應該是「少發想你這種怪罪受害者的說法」，而是站出來當吹哨者（像之前的偷偷說噗主一樣）、或是在群組裡面勇敢發聲、負責任地把惡質群體從群組推薦清單上移除。
只會怪罪受害者的第三人才是爛群組最大的幫兇。
但客觀事實針對加害者是宰之不盡、春風又生的
所以兩相比之下我還是寧可倡議比較有改善性的事情，而不是邏輯上正確但不可能達成甚至那怕是有所前進，導致信奉它只會帶來失望的宣言
並不是
這串討論很久了，根本的危險性就在緊密社交的需求本身
看到一個問題打一個補丁那是亡羊補牢
我知道猶未晚也，也不否認有其正向，但不會同意把它做為最高原則
首先要能意識到，接著還要能了解到這不正確，才始能產生自助的作為，人人自助而後才有可能整體的改善
為何這麼強調自助而非它助？
理由很多，但我還是就簡單用我相信這比較正確來概括好了
認真說這類事沒少過八卦也一樣沒少過，老實說我也沒特別要指責誰
我只是要說有些東西損失了就是沒救，其他人指點多少還是得當事人自己造化
還有這類事也不只女性會受害
而且你發這種瘋老實說對當事人也是種傷害
你在意的看起來是後者，但問題重點是前者
群規矩沒有18限的話，貼色圖開黃腔其實不好但沒錯，雜談灌水大抵不是新聞梗圖就是妹子
但惡意在這圈子是某幾個有關連的有名群體的老問題，有不少人努力過了但最多是隔離不能剪除，圈中有不少有名望的都有受過害
我只能說害獸處理沒那麼簡單
那些好心提醒之後被當賤人的beta男會遠離女玩家就是因為這種罵言
而這本就是我需要解釋到的層級，如果我真心認為這比較好而且希望得到效仿的話
我覺得能再補充也只有我知道弱勢群體面對強勢騷擾的困境，但身為直男也會從另一方面體悟到為什麼是除之不盡的絕望，辦法不可行就不是辦法
整個下來我想表達的還是：警告或拒絕爛蝦什麼的還是要做，一樣的做
但心態上最好是偏向提升群體免疫看到一步前進就是前進一步
即使啊做的事情一模模一樣樣，但如果心態上想的是標靶出噁男癌根治它，目標著眼點不同時，壓倒性的無力感很快就會把你打回原點，除了沒有變得更好還會讓人更憤世
而我認為任何的改善都要從看得見進步開始
大家最能做的始終還是讓選擇變多
某種程度上可以說次文化本身建立目標就是搗亂，規模越大當然會更亂
可以想想看有什麼次文化群體團結起來是要追求規範自律約束的，畢竟我也不是很想支持這個有點莫名其妙的理論
一群搞叛逆的人聚起來了你怎麼期望能端正到哪去
還有次文化和nerd文化該用的解讀不太一樣
Cos是要公開成為理想中的自己，叛逆沒話說，但這和基本宅圈不是同一回事
而TRPG的本質是很認真地家家酒而已
噁男，騷擾，而且管理員無所作為甚至反過來開嘲諷，這就該處理啊？
這件事情的最初，真的，沒什麼好討論的，噁男就是該處理，無所作為的管理員也難責其咎。
去延伸那麼多八卦、過往的事情，真的沒有必要。
在這件事情上，我不會說受害者要自己小心，那是環境的問題，而不是「沒有心理準備就加入公開群的新手」的問題。
沒有心理準備，真的不是錯，在這件事上如果指責這一點，那無庸置疑就是檢討受害者。
在這一部分，我的確主張「應該要適度提醒新人對於這環境，包括公開群組在內的許多環境有小心謹慎的心理準備，因為ＴＲＰＧ環境存在著高風險的理由（緊密社交）。」
但沒有心理準備是錯嗎？沒有，這真的沒有。
就如同我內文提到的，我反而認為如果今天一個老手熟知環境狀態，卻依然想把這環境包裝得像是粉紅泡泡來告訴新人「這環境很棒，很安全，放開心」，這才是不負責任。
沒有心理準備去應對可能預期的噁男，這沒有錯。
但提醒別人有心理準備，去面對一個我認為的高風險環境，我也認為我沒錯。
如果有人不這麼認為，我尊重。
如果真的很想要表述自己想法，歡迎開噗也歡迎貼過來，我相信願意討論的人都願意多回些什麼。
對純新手而言連把噁男的風評刷爆都沒意義
這還真的是我沒有想過的觀點
坦白講，我甚至能說感到驚訝
我認為沒有避開噁男騷擾，只能稱得上是「不成功」(甚至用失敗這字眼我都覺得偏離認知)
但是成功失敗和做對做錯又是兩碼子事情了
這有點遠離本來的話題
但這樣面對未知的難題在我觀點充其量只能談成功失敗，是不能談是非對錯的
就拿另一個常見話題來說，推廣容易失敗，所以推廣是錯誤行為嗎？不對勁吧
無論如何我也只能說如果對現況不滿意，想改變它
或許有些比較容易成功的辦法
但如果沒改變/改不了了，絕對不是一種錯誤 現況仍在那，就只是在那而已
表示當事者被扣分了，這絕對是很荒謬的事
誰打分？哪來的分？這想法我都難以苟同
男性看起來就是“那邊有危險，誰踩誰倒霉”，女性看就是“那邊很不好，該有個誰把這fix掉”
上面對我和你開幹的那位看起來是女性的論點中心就是“幹嘛你們這些嘔男沒把出格了的嘔男管好”...
扣分的是誰其實也是個好問題，但用扣分來形容其實怪怪的
比較女性向的說法大概是“被說閒話了”
嘛這種情況通常是加害者根本沒在怕（不論是早就沒面子還是有人洗地），受害者風評被害兼心裏受傷
誰打分這個問題其實不是啥荒謬，閒話圈就是那麼恐怖
但很北七地TRPG圈的玩家們其實管不到其他玩家這和同人圈或者COS圏之類會有廣泛社交，面子很重要的圈子不一樣，這邊可不少圈內評價低到哭么的傢伙依然在混
而且新人們也不一定知道、不一定在意之前黃金十年（笑）在世界TRPG圈裏也是很特殊的低谷期（同種類的就是歐美早期D&D的邪教風波），圈子底子上是真的爛
真要幹啥其實也就哪個誰出來開個女性專用群之類，嘛女性GM稀有的要死所以也沒意義就是
網路社團寫限女噁男照樣能想方設法鑽進來的
也許整體遭遇機率是少了但遇到一個就會是萬中選一的