〖丁】
[跨性別/間性人/DSD/奧運]
看林郁婷的爭議覺得很無奈
太多錯誤資訊跟未經證實的資訊在傳遞了
1.奧委會並沒有規定跨性別不能參加2024的奧運,如果你看到中文報導寫說參加奧運要12歲之前變性,那是錯誤的消息,記者沒有考證。
奧委會把跨性別參賽的所有規定交給各項運動的國際總會來決定。
12歲之前變性是其中最嚴格的規定,只適用於游泳比賽。
除此之外,很多賽事都沒有這項限制,其他賽事是允許男跨參加女子競賽的。
更新:補一張教育部整理的奧委會規定
https://images.plurk.com/43jaFIoeu2SpKHOTCvSpGn.jpg
〖丁】
2. IBA不曾指名道姓哪一位拳擊手具有XY染色體,只是主席2023年曾經發言說他們已將這樣的選手排除在賽事之外。同一年發生林郁婷的銅牌被撤銷,引發性別的疑雲。
然而本屆奧委會將IBA排除在外,因為他們親俄。
所以IBA對於性別的相關規定並不適用於本屆奧運。
再講明白一點,本屆奧運的拳擊賽事,並不以性染色體為準則。
〖丁】
3.會看外表打扮頭髮長短氣質陽剛還是陰柔來決定一個人性別的,並不是反跨運方。
反對跨運或是反對免術的人,就是最反對用外貌決定性別的。
反跨的人只認XX染色體是女人,反對免術換證的人則加碼接受動過生殖器整形的變性人是女人。

最喜歡用外表來決定誰是女人的,就是支持跨運的咖TRAs。
〖丁】
4.目前沒有任何公開可證實的資訊透露林郁婷的性染色體。
所以知名反對跨運的媒體Reduxx的報導我認為不可信,除非他們有IBA工作人員的證詞,但目前沒有。
以目前體育界的規則來看,林郁婷的性染色體也不可能在她是現役選手的時候公開,除非她本人主動。
檢驗很簡單,但要不要公開卻會是影響整個體育界的政治問題。
〖丁】
5.並不是近年跨運興起以後體育界才對性別檢驗這麼苦惱。
從醫療不發達的時候開始,男人參加女子競賽就如同使用禁藥一般,一直是防不勝防、層出不窮的狀況。
以前簡單的外觀檢查,讓許多破世界紀錄的選手後來才被發現是間性人、陰陽人、XY-DSD。
奧運本來就是一個充滿了政治角力、國力展現、民族主義、愛國情結的場合。
為了勝利,女性選手被迫使用禁藥也有長久的歷史。
在醫學進步以後,性別檢驗結果被公開,也有選手因此自殺,奧委會並不想承擔這種道德壓力。
也因此女子運動的公平性一直都是岌岌可危的。
〖丁】
這些政治壓力會讓某些人得到乾脆就讓男人參賽的結論,這樣就沒有女人會被懷疑是不是男人囉、沒有人可以規定女人的身體應該是什麼——於是女子賽事也消失了,直接變成男子甲組跟男子乙組。

你們還停留在男跨只有佔據第一名的時代嗎?早就出現女子體育賽事前三名有兩個男人的狀況了,很快的,前三名就不會有女人了。
〖丁】
人妖、變性、吃禁藥?被惡意中傷的林郁婷如何渡過性別認同這一關? - 事出有影
林郁婷的教練曾自強表示,「對運動員來說,若適度攝取標準值內的睪固酮,對於肌肉發展的確有較好的表現,這等於是一個營養品的部分,但如果超過標準值,當然就是違規了。」
〖丁】
這段話真的很微妙。
我本來是不想在愛國情緒高漲的時候講這個啦,但睪固酮濃度超標真的不是什麼很光彩的事情。
她的對手也會把握每一個機會質疑她。
〖丁】
與其吐槽反跨或是反免術的,怎麼不說公視幹嘛標題寫性別認同啊?
明明就是生理問題硬要炒作一個無法驗證的性別認同,用政治力消滅任何客觀事實。
如果自己的性別不想跟別人交代,就不要參加體育賽事也不要去就醫。
〖丁】
〖丁】
公視報導的其中一段:
女生沒有女生樣的批評,不只出現在傳統社會,還有陽剛的運動圈中,林郁婷也能聽見類似的話語。「多多少少都有,但不會到很尖銳就是說,『啊你是怎麼樣...』之類的,不會到言語霸凌。」
不過跟男子一起訓練拳擊的她,常常打輸對方,發現性別對選手能力帶來的先天差異,讓她一度萌生放棄念頭。「因為人在低潮或挫折的時候,一定會思考很多理由去否定自己,但是經歷了這麼多,自己也是走過來了。」
〖丁】
如果真的完全開放男人報名,林郁婷應該就沒有成為台灣拳后的機會了。
噗U
林郁婷的謠言,只有本人才能破除,畢竟我不是林郁婷,怎麼幫?

各項運動比賽如果再縱容男人混進女子組運動比賽,只會造成現在的窘境,我是無法替林郁婷說什麼,至於相關協會……只能祝福他們可以提出相關資料和文件佐證林郁婷在不需脫衣檢驗的情況下,佐證林郁婷確實是女生。
小満
所以現在並沒有什麼直接證據可以證明林郁婷是XX生理女(而不是XY或DSD),都是間接「因為給比賽了,所以想當然…」大家在猜。
去推特幫解釋,但沒有證據丟到質疑的外國網友面前,而現在的體育比賽也真的標準亂七八糟。很難為。
小満
照教練的說法,他有用睪固酮在訓練的可能很高。所以就算是真的林郁婷是XX,但也可能是在不斷試探那條線吧。中國的體育讓女性吃藥,最後也是長出了體格,帶來了質疑。
阿基@GJ運動會B17
我是覺得外人真的不用喊燒就是了
阿基@GJ運動會B17
現在有一批人在喊燒的也是想讓男人進入女性比賽啦😃
噗U
再退而求其次,當事人是男是女,只有當事人的媽媽爸爸或是接生的醫生才知道吧?
小満
看到有人幫辯解,說林只是有一場睪固酮檢測沒過而已。覺得很尷尬…
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
睪固酮是WADA規範中,賽內賽外都禁止使用的物質,所以沒有什麼適量攝取的事情,教練這個說法簡直像是有使用只是沒被抓到
二度。
不管是有什麼政治因素,或是用藥問題,甚至林能不能公開染色體,我都覺得跟反免堅持XX染才能參與女性運動賽事並不衝突啊。
如果林確實不是XX染,那對她的質疑就不算錯,也輪不到反免講什麼話;如果林的確是XX染,那不就跟反免支持的意向一樣?
這到底怎麼產生「因為反免反跨運一直排斥跨參加女性比賽,導致真正的女性不能參賽的結果」這種結論????
ffnc
簡單的外觀檢查上,大約也有一半的人覺得他長得很陰柔男(打扮上也是朝這個方向走),其實要簡單破除質疑就去驗DNA,但丁說他現役時絕對不可能驗…那就會讓人覺得他有鬼啊。
二度。
ffnc : 如果她的不能驗是基於跨運方的施壓故意放煙霧彈,那就更好笑了XDDDDDD
補充陰謀論一下,就是就算她是XX染也不能驗,因為風向就是要用這個來打擊堅持XX染才能參加女性賽事的聲音。
ffnc
二度。 : 若他是因為跨運團體的「建議」而不去驗的話,那就是以(不知DNA為何的身份)甘願當一堆男跨女選手的人肉盾牌啊。這也沒什麼好說的…
ffnc
甘願擋在一堆男人面前為他們擋槍。很好啊。
二度。
ffnc : 對她個人的看法我先持保留態度,畢竟我不熟悉她,但我自認還滿熟跨運是個什麼德性的(?
酪梨壽司
感覺充滿政治算計,林被各方當成角力的棋子?
昭寧✧廚子不足
如果她驗了,結果不如她所想,那她的世界也會崩掉吧……不管她本人支持還是反對男人跟女人打,只要她還想打的話,她就不能驗
阿基@GJ運動會B17
酪梨壽司 : 昭寧✧廚子不足 : 所以我才一直不提,因為沒有證據也不覺得在他身邊起波濤拿他當靶子有意義,只是傷害選手本人而已
N。琉 薪偷鹹魚
其實我不能理解為什麼女性拳擊選手可以接受男人跟女人打啦,到底是不想要獎牌還是不想要命了,至於鬧到現在這樣可能得要驗DNA自清雖然很讓人惱火,至少公開證據以後就再也沒有人可以拿這點質疑他性別了阿
ffnc
就DNA檢驗很容易,鄉民不在乎體育界的潛規則。若現役時堅決不公布,那就得要一直承受質疑吧
〖丁】
ffnc : 你的解讀跟我想表達的不一樣。
要不要公開性染色體這件事,癥結點不在林郁婷一個人身上。
ffnc
就已知是林郁婷在現役絕對不可能驗。而質疑他的人也不會消失啊。就不驗,那就得要承受質疑。就這樣啦
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
驗下去就是大家一起,一定有人不樂意
小花轉生海拉魯
驗下去變成大家都要驗,沒驗的人出櫃,所以是政治問題不只是林一個人的問題。
〖丁】
噗U
就看當事人的家屬要不要出來開國際記者會,協助澄清當事人的生理事實是什麼。
至於用藥與否就是運動界的政治問題。
〖丁】
是說台灣人替林郁婷辯護就算了,還順便幫2023被禁賽的另一個外國選手說一定是「順女」,大家是手上都有DNA檢測報告嗎?
噗U
這一刻,我們都是圈圈叉叉人!
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
抱歉問個蠢問題,因為我不是很懂體育界的規則…
所以假如今天沒有跨運這回事,單純只公佈選手的性染色體或生理性別會對選手造成什麼影響?
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 看比賽有沒有擋非XX參加比賽啊
之前有擋的時候,驗出不是正常XX那就是無法繼續混體育,如果是從小把運動當生涯的人,就是基本毀一半了
然後這又牽涉獎牌獎金,政府當然也會覺得有差
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
不過現在沒擋啦
只是驗出來後就是名聲臭一輩子,之後有其他比賽開始擋,那也會無法繼續混體育
〖丁】
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 在跨運興起之前,體育界的性別判定就一直有爭論。
牽涉到國家的光榮,每一個爭議都會有各自的政治力去據理力爭。
因此你也會聽到TRAs以此為證據表達生理性別不是二元的,而是一個光譜。
如前所述,過往也有因為公佈了DSD的性染色體導致選手自殺,這些事早在跨運興起之前就有爭議。
〖丁】
如果以性染色體為準,很多世界紀錄要撤銷,很多獎牌要撤銷。
誰要去當那個壞人做出這種決定,得罪一大堆國家呢?
靈:說好的過氣呢
不是很懂,想請問公佈DSD自殺是哪一位?因為DSD不符合被撤銷獎牌才自殺嗎?
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
其實因為公布DSD染色體選手自殺也不是很難懂,畢竟應該就是以奪牌為目標在培育的,整個人生都是以此為目標在當運動選手,公布DSD性染色體對他們來說等於毀了人生,會想不開真的人之常情。
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
但跨運認為這種想不開只要讓男人也能參加女子組比賽就能解決了,真的讓人滿臉問號。
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
那如果不公布基因或有否DSD問題,只公佈生理性別(定義:該身體所採取的生殖策略是生產大配子或小配子)呢?
因為我不明白為什麼體育署只說林「符合國際參賽規定」而不說「林是生理女性」
如果能同時有這兩句話的話應該就沒那麼多問題了吧?
ffnc
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼 : 請問DSD是指「性發展障礙」(Disorders of Sex Development,DSD) 嗎?
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
ffnc : 是
〖丁】
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 奇怪了我講得有很委婉嗎?
這不是林郁婷一個人可以決定的問題,甚至不是台灣可以決定的問題。
阿基@GJ運動會B17
而且我認為IBA主席根本故意搞事⋯所以真的問題不在林,大家讓他好好比賽吧⋯
〖丁】
阿基@GJ運動會B17 : 教練不要講什麼「適量攝取睪固酮就沒事」也不會問題這麼多
不是IBA的問題而已==
二度。
體育署不講清楚就代表問題所在,所以這件事情在體育署都故意含糊其辭的情況下,要比賽選手個人有任何方向的表態,都很強人所難,去預設她想不想公布性別/想不想驗DNA都太遠了。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
體育署又很woke,巴不得男人參加女子比賽,為了進步價值當然不能用是男是女來解釋啊,一定是睪固酮測驗問題啦
(ง •̀_•́)ง陌言律だよ
總算看得懂到底想講什麼了,原來是因為那個噗
〖丁】
(ง •̀_•́)ง陌言律だよ : 我自己發噗之前沒有看到剛剛貼的這噗。
我剛剛有回應所以才貼過來。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
他說隱睪症不算有睪丸是什麼鬼
〖丁】
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 所以說,討論的時候釐清用詞定義是很重要的。
你會發現彼此說的根本不是同一種語言。
貓婷♦️雜匯貓鍋
抱歉我以後會先問對方認為隱睪症的人是什麼性別 (幹
太妃蘋果糖
這句給我感覺他連染色體=DNA都不知道,前後好顛倒
https://images.plurk.com/7KJeBPRcB4V5mu33CeOxwn.png
〖丁】
太妃蘋果糖 : 他看起來完全沒有去查奧運跟各項賽事的國際總會有什麼規定
憑感覺隨便講講
阿基@GJ運動會B17
〖丁】 : 當然不只IBA,我覺得教練是白癡咬IBA餌我們選手教練有很多腦袋比較過時這事情也不是新聞
〖丁】
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 也有人堅持已術跨女是生理女啊。所以說,不要以為這些詞有什麼共識了,左派本來就是要鬥爭到女人沒有任何語言可以描述自己。
二度。
把每個正常的詞彙變成髒話,讓正常人無Fuck可說。
〖丁】
看到有人一直罵反跨就覺得很好笑,好啊不然都不要過濾男人參賽好了,這樣下去戴資穎郭婞淳林郁婷在國內就跟男人比賽,看看有誰有機會去打奧運?
阿基@GJ運動會B17
〖丁】 : 男人啊(笑
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
男人啊XD
〖丁】
補充一下IBA的性別規定,他們檢測依據是性染色體。
https://images.plurk.com/32bpI0t8MczCk7Fq5VglLT.jpg https://images.plurk.com/5K1yTNtFfWeiVj0E2VELs2.jpg

是說這件事越燒越大了
BBC、路透社、泰晤士報都報導了
〖丁】
因為IBA被除名,所以這屆的奧運,拳擊選手不用驗性染色體,只驗睪固酮濃度。
所以IOC出來說選手完全符合參賽資格,跟Reduxx指控這兩個選手可能是XY染色體,是同時成立的。
噗U
要怎麼證明林郁婷是一出生就是女生,現階段只有家人可以在不透露家族隱私下,秀出戶口名簿了吧?
記得戶口名簿有身份證字號和性別登記。
就看運動政治怎麼弄了。
當然當事人的家屬有被下封口令,就……又是另外一回事了。

這邊不考慮用藥與否的問題,純粹是用生理事實來論。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
戶口名簿也不一定準,因為DSD不明顯的情況下還是會誤判,新生兒驗染色體只有在有異常才會檢驗
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
所以最清楚的證據是什麼?就是現在直接驗染色體
ffnc
噗U : 現在就是驗DNA/確定DSD的情況。
但如上所述這變成一個政治問題。
〖丁】
噗U : 跟戶口名簿沒有關係,你重點放錯了。
太妃蘋果糖
由於IBA被奧運主辦除名,所以參賽標準不是使用IBA的染色體檢測標準,是IOC說了算,所以只需檢測IOC要的睪固酮濃度即可

是這樣嗎?
鴿子🕊
整理起來是
IBA→有驗基因但同時間兩人是誰驗出「可能是男的」這個不知道
IOC→我們只驗有沒有嗑藥,標準過就給你參賽(包含其他體育項目總會有沒有明文禁止)
啊昕~
太妃蘋果糖 : 差不多。不過IBA主席是對俄羅斯媒體透露「有選手」因為基因鑑定而被剔除資格,而他本人是俄羅斯人,對外還是說被踢除選手是「性別數值異常」,所以翻當年的報導大部分要不直接引用原文,要不直接說是「睪固酮過高」。然後這件事隔沒多久IBA就被除名了。
噗U
那這個未解之謎和破除謠言就真的只有林郁婷本人才能解謎闢謠了。

我小腦袋比較簡單啦,不考慮基因突變和用藥與否,單看生理外觀論。
啊昕~
噗U : DNA的事接生的醫生都不知道了,雖然女性職業選手DSD比例偏高,不過一般大眾沒有生理困擾不會沒事去驗,實際比例是怎樣也是沒那麼好說的事
〖丁】
啊昕~
鴿子🕊 : 老實說IBA是不是真有驗基因也是無法確認的事情
〖丁】
啊昕~ : DNA部分可能是抽驗,現在就是IBA主席說他們驗過,據此排除某些人。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
畢竟很難跟一日運動迷從頭解釋IOC包容間性人政策,到里約奧運田徑賽的爭議,到今天撒手不管扔給單項協會
啊昕~
〖丁】 : 這其實就跟選手自己不公布的情況一樣,到底是如何執行甚至到底有沒有檢驗都是說不清楚的事,包含為什麼不同媒體要陳述不同的內容,是不是有其他宣傳目的等等。
〖丁】
啊昕~ : 就通通視為隱私不公開。
所以也不用說什麼讓子彈飛啦,這個在現況下,我不認為會有結果。
除非到選手退役那天。
〖丁】
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ : 丟給各項協會,但又說原則是不可以推定XY優勢。
去年拔掉了標準是性染色體的IBA,之後就等新的協會決定囉。
小満
就算是新協會出現,應該也是無法解決問題。因為驗染色體這種一翻兩瞪眼的粗暴邏輯,不符合現在DEI打含糊的woke意識形態。
啊昕~
小満 : 那個倒無所謂,因為IBA本來就各方面爛到不行所以才被IOC說你要不整改,要不新團體頂替,不然下一屆就乾脆不要拳擊。甚至爛到現任的主席說現在這麼爛都是前任的問題。
〖丁】
小満 : 田總跟泳總就態度比較強硬了,我覺得應該不至於啦⋯⋯
當然也只能繼續看
〖丁】
J.K. Rowling on X
JK羅琳轉發衛報的報導
〖丁】
〖丁】
〖丁】
〖丁】
〖丁】
〖丁】
標題也能看出報導立場
有寫female boxers
也有寫male boxers
也有只寫boxers的
〖丁】
啊昕~
〖丁】 : 起碼算是見證了媒體怎麼在有限的事實下,把想表達的內容暗示出來,但又不明講戳破的功力
原子筆墨水
JKR果然還是高招啊⋯⋯完全沒明講誰誰誰,試圖把重點放在質疑制度不嚴謹可能導致會有「女性拳擊手受傷/死亡」。但很多人不是這樣,都直接把標籤貼死⋯⋯
啊昕~
原子筆墨水 : 畢竟她是文字工作者,文章會傾向怎麼寫可以暗示讀者什麼,同時又能模糊掉不確定的內容,這個對文字工作者來說是駕輕就熟的東西
太妃蘋果糖
上面的The Telegraph連結貼到衛報了,不確定噗主原本貼的The Telegraph是哪篇,都放過來
Olympic boxers to fight women despite failed testost...

Someone could get killed: Why are boxers who failed ...

Female fighter's relief after facing boxer who faile...
〖丁】
太妃蘋果糖 : 謝謝
太睏了沒有發現網址錯了
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
我覺得退役應該也不會說,因為有追回獎牌的可能
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
懸案是最可能的吧
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
所以我也只敢說,以現行的規定與現在的藥檢結果,林符合參賽標準,再多我也不敢講
〖丁】
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 不可能追回獎牌啊
現在制度就是允許
通過了就是通過了

對於媒體跟大眾的質疑,也沒有什麼強制力要回覆
噗U
這邊疑似是林郁婷的親友出來回應羅琳的話
Re: [問卦] J.K.羅琳也出來嘴林郁婷?
就當參考吧!
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
那以前有追回獎牌的原因是什麼?我記得有追回的紀錄?
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
那個ptt還是無法準確回答疑問
噗U
至少台灣這邊已經有親友出來說話,而不是壓著大人們的政治理由(?)連出來說話的機會也沒有,那其實挺可怕的。
〖丁】
噗U : 你還是搞不清楚重點,這種「小時候的照片/成長經歷」本來就不是會引起政治敏感的部分。
二度。
我們了解台灣早年的情況,所以願意相信林的情況比較可能是女性,但DSD或是用藥導致睪固酮超標。
但羅琳一個英國人,她得到的資訊是1.IBA曾經說林染色體不過關 2.IOC不禁止跨性別拳擊手參賽,她會得出那樣的結論簡直太正常。
〖丁】
Reduxx的推論合理,但他們缺乏關鍵證據就斷言。
IBA的公信力也因為被除名而遭受質疑。
小螃蟹爪
二度。 : 台灣不像國外能變更出生時醫生根據性徵判定的生理性別,所以照從小的就學紀錄就不可能是無染色體異常的普通男性,國外不了解台灣狀況,以為護照上跟出生性別都可能更改過,所以REXX跟羅琳、馬斯克那些外國人只能根據你列的那兩點認為林可能是跨性別生理男是很正常。
啊昕~
小螃蟹爪 : 練一開始小報的新聞內容就已經說她們不是自認男跨女,這就很標題黨
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
畢竟資訊不對等啊,文化差異也是一種資訊不對等,如果今天是非本國選手而且語言不是英文的國家選手被指控,我猜台灣人反應也是跟現在普遍外國人一樣。
〖丁】
美聯社的報導內文:
The IOC used to conduct gender verification tests at the Olympics, but those chromosome-based screenings were dropped before the 2000 Sydney Games because they were deemed unscientific and unethical.
〖丁】
“Everyone competing in the women’s category is complying with the competition eligibility rules,” IOC spokesman Mark Adams said Tuesday at the daily news conference by organizers of the Paris Olympics.

“They are women in their passports and it’s stated that this is the case, that they are female,” Adams said.
〖丁】
奧委會說驗DNA不科學不道德。
所以2000年以後就不驗了。只要國家證件說是女人就承認是女人喔。
Paris Olympics boxing is being run by officials appointed by the IOC, which said Monday it is using rule books based on the version that applied at the 2016 Rio de Janeiro Olympics.
2016開始生理男就可以參加奧運的拳擊賽了。
阿基@GJ運動會B17
我想到那個,彌助事件,那個作者也是用語言隔閡大玩兩面手法,所以日本很晚才開始火大
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
小螃蟹爪 : 不過台灣也有爭議,因為只要沒什麼外觀問題,一般人不會個別去驗性染色體
啊昕~
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 難道國外是出生就驗DNA嗎?這我真不知道
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
國外當然有沒有啊
但這怎了?
〖丁】
我覺得你們在雞同鴨講
總之就是
很多國家包含美國,因為沒有戶籍跟身分證的制度,所以免術換證的「證」,就是出生證明
〖丁】
但台灣的出生證明不會拿來當成日常生活的身分證件
所以我們的換證是換身分證
而且戶政資料也會留存變性手術前後的身分字號變更
〖丁】
台灣已知免術換證的只有兩個男人,跟國外的護照效力其實很不一樣

但在國際普遍有免術換證的情況下
說台灣選手的身分證是女性
對多國人來說起不了任何佐證功能
〖丁】
而且這種女子運動的菁英賽事,DSD特別多,他們在原生國家必然持有女性護照
〖丁】
反正現在局面就是雞同鴨講
台灣人想要證明林郁婷不是自我宣稱口頭變性的男人
質疑的外國人就說那你們有DNA證據嗎?
台灣人就很生氣說為什麼要DNA證據!
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
哈哈哈哈沒人沒事出生就驗染色體嘛
加魯魯☆成為非垃圾食品
跨運:出生性別是由醫生指定的
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
出生就是直接看外生殖器啊,所以我記得看過挺跨地說又沒有每個人都驗DNA說不定DSD黑數很多啊。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
〖丁】 : 其實也知道幹嘛台灣人很生氣啦,因為感覺是要自證清白誰都不爽(
太妃蘋果糖
還有就是在進步國度裡,有些地方連出生證明都可以換掉了,他們理所當然認為台灣身份證有什麼不能換
〖丁】
奧運場的烏龍跨性爭議:拳擊選手林郁婷遭疑「非女性」,JK羅琳也錯認的性別戰 | 轉角國際 udn Glo...
摘錄:此番討論並非是為了台灣選手或奧運官方的決定辯護。林郁婷此次還不曾針對性別疑雲發聲,我們無從得知、也不應隨意猜測她的生理資訊,更不能任意將她與跨性別或DSD劃上等號,林郁婷從小即以女性身分成長,究竟是自然因素或因外力而導致檢測異常,目前不得而知。唯一能夠確認的是,林郁婷與哈利夫此次都已通過官方規範的檢測,毫無疑問與其他選手一樣有資格站上舞台,爭取應得的榮耀。
〖丁】
而在此事引起軒然大波、以至於名人未分清狀況便「參戰」的背後,不僅凸顯大眾對跨性別的反射性敵意,也凸顯人體天生的生理狀態多種多樣,其實並不只主流認定的二元性別分類,因此或許我們更該詢問、思考的問題是,面對許多無法輕易被放進既定性別分類裡的、活生生的人,個體與社會該如何調整才能兩全其美?
〖丁】
<<<又在那邊說不要二分的屁話
人類繁殖就是只有兩性生殖啦
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
本來性別二分就是常態啊
難道我們要說氧原子有可能變成不可燃就說氧原子可燃是刻板印象嗎
二度。
話說回來,拳擊這種要分量級的比賽制度跟大家說DSD或睪固酮影響不重要,不知道是什麼國際笑話。
然後轉角國際(X)轉角左膠(O)吧。
外國人搞不清楚狀況的原因就是丁說的那樣,而對跨運的敵意最後卻是林來承擔,首先這不叫敵意,叫做疑慮,提出的也不是反跨運的人,是想把林踢出比賽的人。
對希望女性賽事純女性參與的人來說,無所謂「希望/不希望」林參加比賽,而是林的染色體沒問題就參加,有問題就不能參加。
但其實她染色體有問題,奧運拳擊項目也沒規定就不能參加,那這他媽到底關我們怎麼想什麼事啊?
規則定在那裡,莫名其妙要找她麻煩不讓她比賽,要嘛是政治角力要嘛是賽外傾軋,根本跟反免怎麼想沒有一毛錢關係。
加魯魯☆成為非垃圾食品
讓我想到,以前在某島的時候,不少人拿泰國女子舉重和男子體操(吧?)的選手照出來調侃,需要力量的項目都各個很男相,要柔軟度的項目就各個偏女相
當時就沒有大張旗鼓地質疑選手的染色體
時至今日變成這樣...(聳肩
〖丁】
奧運拳擊》JK羅琳質疑林郁婷性別 體育署聲援台將狠狠打臉 - 自由體育
體育署今日出面回應:「林郁婷是依據國際奧會(IOC)規範,以杭州亞運金牌成績取得巴黎奧運參賽資格,並代表台灣參與巴黎奧運,長期以來與其他運動員同樣接受運動禁藥組織及其他相關檢測的管制,並無任何參賽資格的爭議。」
〖丁】
嗯,還是不敢說奧運開放男人報名女子組,所以可以參加奧運不代表什麼。
雖然我偏向林郁婷是女生啦,但本來人家質疑的就是奧運的這些規則。
〖丁】
狠狠打臉?沒有啊。一樣沒有拿出證據回應人家對性染色體的懷疑。
加魯魯☆成為非垃圾食品
所以那個"醫療規定"是什麼?
運動小白不知道他們在講什麼
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
報導澄清的跟人家在意的點不一樣,對啊我相信他這次參賽資格沒問題藥檢有過,但人家質疑的就不是這個啊
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
還是那個藥檢,問題根本不在藥檢
〖丁】
一堆挺跨運的TRAs 跑出來說運動不該有性別審查機制
笑死
好啊都不要測
我們看下一個林郁婷在國中就被男拳擊手打敗
當什麼奧運國手
鴿子🕊
這個不就在暗示林可能ㄅ是女,他們真的沒有很在乎林被污衊(troll)
〖丁】
TRAs在大喊菁英等級的競技運動場上,女運動員也可以比男運動員強。
還真無視林郁婷本人受訪就說過跟男生打常常輸很挫折。
加魯魯☆成為非垃圾食品
如果他們極力主張運動賽事不該有性別審查
那麼是否代表他們很清楚被審查下去不會過a.k.a男跨女 is 男的事實
〖丁】
現在TRAs在疾呼都不要性別審查,說什麼性別二分法就是讓大家都不滿意,不可以幫間性人出櫃等等等等。
啊昕~
奧運期間說再多也沒用,講多了對方也會覺得是出於政治護航甚至捏造,畢竟這是代表國家的賽事而不單純是職業賽事
啊昕~
對反跨來說,林郁婷和另一個選手實際是怎麼樣,IBA又怎麼樣,只要弄換到IOC同意用染色體檢驗然後把無DSD的男性選手踢出女子組,這都是中間小小的坑坑顛顛而已
啊昕~
雖然我也不同意讓無DSD的正常男憑性別認同進女子組算什麼好事,但這種過程實在太痛苦了
啊昕~
「我也同意」,哎,不能編輯
〖丁】
IBA發聲明說之前取消林郁婷的銅牌,特別強調,林郁婷沒有通過的,不是睪固酮測試
Statement made by the International Boxing Associati...
〖丁】
Point to note, the athletes did not undergo a testosterone examination but were subject to a separate and recognized test, whereby the specifics remain confidential. This test conclusively indicated that both athletes did not meet the required necessary eligibility criteria and were found to have competitive advantages over other female competitors.
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
N。琉 薪偷鹹魚
看IBA的聲明覺得.....對林來說很尷尬和不利
〖丁】
2000年之前,IOC檢驗性染色體不通過是不會公開的,會讓選手找理由退賽。只有少數不服上訴的選手我們才會知道原因。

IBA搞成這樣,比完了才剝奪獎牌,又說理由是機密,真的很難看。

接下來台灣人應該會全力攻擊IBA的公信力,但這不會改變其他人對林郁婷的懷疑。
〖丁】
台灣人都知道林郁婷不是半路跨性別的男人,但我們知道的也僅止於此了。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
某人錢包裡頭的錢,有一半不是偷來的
啊昕~
〖丁】 : 「選手並沒有做睪固酮測試而是其他測試」,是不是基因鑑定也不講清楚,不愧是體育界的政治議題。

不過當初WADA還是會做睪固酮檢驗吧?
貓婷♦️雜匯貓鍋
該不會最後真的變成XY-DSD的問題吧
〖丁】
啊昕~ : 有
WADA做的是睪固酮測試

所以我就說,要不要公開性染色體完全不是林郁婷一個人可以決定的
甚至不是台灣可以決定的

因為膽敢暗示DNA決定性別就是政治不正確了
啊昕~
貓婷♦️雜匯貓鍋 : 我覺得這組織都把所謂不合格選手放到打到金銀銅牌戰了,才回頭說「疑似基因鑑定」有問題;這種情況睪固酮還好說,基因又不是說你打一打會變,真覺得帶Y染危險你又把人打到幾乎所有女性選手都跟他們打過,那算幾毛意思?

我是覺得這個團體很瞎,拿之前他們的說法去回推選手怎麼樣沒有很大的參考意義。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
樓上也是一個維護林郁婷是女性的質疑方向啊,但就一樣這種東西有個客觀認定是公布DNA可以知道XY還是不是,所以這個質疑就算我們看起來合理,別人受限於生活的文化環境也不一定認可這種質疑。
〖丁】
啊昕~ : 我覺得IBA整個流程有夠亂,但想想他們也是2021東奧順利舉辦以後,才獲得IOC下放權力可以決定要不要驗DNA,然後2023就被拔掉了。
鴿子🕊
中央社那個有陷阱吧
繞了一大圈還是我們符合IOC啊,所以一定沒問題!
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
行政院ㄉ打太極
沃夫☆ 光復憲法
你知道政府是支持選手的,那你身為台灣人要不要支持自家人?
海鷗
中央社那個還是繞了一圈啥都沒說明啊
鴿子🕊
沒有人質疑IOC標準啊,大家都知道他有符合IOC標準啊XDDDDDDD
東奧都有男的嗑藥壓素質壓到可以去女子組了,符合IOC規定啊XDDDDDDDDDD
沃夫☆ 光復憲法
那就不想看不勉強囉,上次奧運也
啊昕~
〖丁】 : 就很政確的回應,哭啊
〖丁】
沃夫☆ 光復憲法 :
我們現在主要是討論規則啦。
所以你現在是要問我:
1.只要是台灣國手,不管有沒有嗑藥、不管性染色體如何,都一定要無條件支持她?
2.只要是奧運允許男人上場對打女人,不管是拳擊、柔道、跆拳道,都一定要無條件同意奧委會?
沃夫☆ 光復憲法
〖丁】 : 1.不是 2.請相信IOC
〖丁】
沃夫☆ 光復憲法 : 不要,我現在就是在批評IOC政策。
〖丁】
我相信IOC堅持讓男人打女賽的心意。
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
IOC都說不能侮蔑男人參加女人賽事了幹嘛相信IOCwwwww
沃夫☆ 光復憲法
〖丁】 : 好吧,我沒意見
沃夫☆ 光復憲法
奧運就IOC管的,最多就只能説不要去參賽而已
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
大義滅親啦
〖丁】
剛剛有網友提醒我,除了林郁婷,有爭議的那個阿爾及利亞選手凱利夫,有可能對上我國選手陳念琴。
〖丁】
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼 : 那個影片算是被擴張解讀啦。原文不是男人。
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
〖丁】 : 喔喔原來如此 感謝釐清
啊昕~
〖丁】 : 尊重,規則就是這樣,既然是類似情況那我想即便阿爾及利亞那位對上陳念琴也沒什麼問題,以現有已知事實來說不雙標
願妳一世安樂無憂
是就是,不是就不是,不敢說清楚講明白那就是不是。這樣對女性選手真的不公平。
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 原則上如果目前所有看得到的聲明都適用這個原則的話,那就等於什麼都沒說了
願妳一世安樂無憂
每家新聞也都沒講清楚啊,都在打煙幕彈,還扯歧視,歧視什麼? 她如果確實天生是女性。
願妳一世安樂無憂
這純粹在公平性這邊有問題,與歧視無關。也只有少數女性可以在夫妻打架的狀況下打贏丈夫吧,多數都是被打得鼻青臉腫。這樣公平嗎?? 女性選手是去參加比賽,不是去玩命。
願妳一世安樂無憂
難道女性選手以後不只要訓練技巧,還要加練耐打?? 出拳力道就差很多了,這樣怎麼公平???
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 不過女家暴男好像佔到家暴案例的40%
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 這倆都上場打幾年了,也沒打出人命過,何況上次東奧林郁婷16強就掰了,對手甚至沒牌
願妳一世安樂無憂
我沒有特別說他,只有說這整件事是不公平的,不因為他是自己人而偏袒。以後自己人的生理女選手,難道就不該被心疼嗎?
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : IOC就是出於支持跨性的立場發聲明,這個看最新的說法也很清楚。

但只能說事實是不明的,如果沒有挑明就等於不是的話,那也可以說「IBA沒挑明有做基因鑑定,那就是沒做」、「沒挑明沒做基因鑑定,所以是有做」,光同一個聲明從不同角度切都能推出不同結果,那不同聲明加起來就更推不出什麼結果。

那還不如不要亂猜,沒說乾脆當他沒講算了。
願妳一世安樂無憂
扯到了比賽這種場合,這就是不公平的。既如此何必分男女組,大家同級別混打啊。這樣是不是就很多人會覺得對女性不公平了? 非得這樣才會覺得對生理女不公平??
願妳一世安樂無憂
怎麼都要欺負女生??
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 咱們也可以規定只有正常XX組和正常XY組,然後邊緣其他DSD;或是把DSD丟到XY組和一般男性運動員競爭,看看跟一般女性運動員身材的他們在男性組競爭,甚至對打。

如果不要邊緣DSD,那就單純禁止讓無DSD的XY染進女子組也行。
願妳一世安樂無憂
因為他體型偏瘦弱,所以就要進女子組? 是這樣分的嗎??
願妳一世安樂無憂
怎麼不是男子的級別裡增加較輕的體重級別
願妳一世安樂無憂
除非有女跨男可以在男子組把生理男打得哇哇叫,拿金牌,還不只一個,那男跨女就可以接受,不然到底公平在哪裡??
願妳一世安樂無憂
只有壓迫生理女而已
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 你前面才在講男生女生打架都是男生贏,這回還要讓DSD和同一體重的男性打架,然後說這叫公平?是女子組裡的公平才叫公平,DSD就當不存在喔?
願妳一世安樂無憂
你也知道女打男很難打贏,那既如此,為何男跨女參加女子組就是公平的表現?
願妳一世安樂無憂
我的論點沒有改變過啊。為何變成女跨男我的論點你就覺得變了?
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 所以我說可以有一種方案是再加一條「無DSD的XY不得參加女子組」,當然現行沒有這個規則就是了
貓婷♦️雜匯貓鍋
但咧,在我看來兩位立場是一樣的,不要吵架XD
願妳一世安樂無憂
沒有吵架啦,討論。純粹替生理女選手不平。
願妳一世安樂無憂
男子組增加較輕體重的級別,生理女自己比自己的才公平。要嘛增加一組跨性別組,這樣可以嗎。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
有人很可憐所以只好讓他們去欺負更好欺負的人
願妳一世安樂無憂
不一樣我們尊重,但因為你的不一樣非得壓迫女性接受,我不接受。
願妳一世安樂無憂
女性選手要因為訓練身材很平、月經照樣會來或亂,總之長相都偏男性化,這都是她們要面對的問題,已經夠困擾了。男跨女會來月經嗎? 會痛嗎? 365天都是訓練天,這哪裡公平啊。
啊昕~
不過這次奧運男性就有開到51公斤級,以體重下限來講是差不多,原則上不需要增開(雖然DSD被丟去打分別量級的男子組場面怎麼樣就...)
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
這類造成的問題就是讓真正的陽剛女人被質疑
他們會繼續用陽剛女人和DSD敲女人牆角的,放心他們不會住手的
〖丁】
假設性討論,檯面上已知的XY-DSD選手成績放到男子組,可能就沒有資格進奧運了。
既然有人說田徑選手DSD特別多,我是真的覺得可以早點檢驗然後多設間性人組。
如果有跨性別覺得自己嗑藥的生理狀態等於間性人組,那就問間性人組要不要接受他們。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
國外非二元馬拉松都是整套生理男獲獎
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
而且間性人之間差異那麼大,我覺得他們真要弄一組,可能會吵得天翻地覆沒結論
願妳一世安樂無憂
我認真覺得應該是男女各增加一組自認性別組,這樣才是最包容。
啊昕~
〖丁】 : 這個以各國的體育資源來講很困難,而且不是每個國家對DSD(間性人)都寬容,比賽就要運動員DSD出櫃應該很多國家不同意,特別是那種特保守的國家,說不定還要鬧出人命。
啊昕~
願妳一世安樂無憂 : 嗯...比賽終究是要錢的,這種組真的會有足夠多的人要收看嗎(unsure)
啊昕~
現在可是大廠推出政確遊戲還能賣到虧本的時代(dance_bzz)
加魯魯☆成為非垃圾食品
超級不正確發言:我就看女網都是男跨的時候還有多少人看啊
啊昕~
加魯魯☆成為非垃圾食品 : 那確實,但這就是資本的力量,所謂用錢投票(雖然協會會跑出來情勒)
加魯魯☆成為非垃圾食品
啊昕~ :
看看那個百威,嘖嘖嘖……
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
田徑項目現行的規定,等於是給間性人開門,但排除跨性別參賽,依照以下的定義
https://images.plurk.com/3A2PZbrrUnhDfi3Vv3JaRC.jpg
〖丁】
DSD已經比雙性人廣義了
連DSD他們都在偷偷改喔
本來是Disorder of sex development
我看到進步派說是Differences of sex development

而且還抱怨不要用DSD這種字,要用intersex,因為intersex才是一種身分認同。
☀朝狐☀
啊昕~
八成是覺得disoder 不好聽
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
生理異常被當成身分認同
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
因為不能說他們生病這樣是歧視
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
那你感冒也是歧視ㄛ
啊昕~
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼 : 感冒會好啊,你拿個不會好的或完全好的比喻試試
𝗹𝘂𝗻𝗮𝘁𝗶𝗰🌙深沼水鬼
生病狀態是可以流動的應該很符合他們的流動概念ㄚ
蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將
Disorder這種區分出中心和邊緣的字眼自然是要去掉的啊,用Disorder來形容間性狀況就是落入了你們這些發育典型的人擅自定義出的normativity之中了,男女和所有的間性人同樣都只是處於光譜上的不同位置(Differences)而已!
反串要註明
〖丁】
https://images.plurk.com/34BgLMIqg2uNYJz8EEyEXY.png 「有y染色體的女生」「拿染色體作為單一性別判定標準也不是絕對準確的」
〖丁】
Facebook
上圖出處
鴿子🕊
間性已經算廣義染色體異常了,不然還有怎樣。
直接點學小元子說肥胖是性別光譜怎麼樣
〖丁】
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
給人家撿到槍,IOC的褲子漂走很久了
〖丁】
這篇有提供連結,是他們的會議紀錄,如何決定除名兩位選手的過程。
啊昕~
〖丁】 : IBA大概也挺開心最近大家這麼「挺」他
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
主要是就算檢測出是XY核型,要依此說不能參賽不全是科學問題
例如WA和FINA的新規定也沒有排除XY核型的選手參加女子組,而是以男性青春期當作標準

拳擊項目是不是照搬WA的規定就可以兼顧公平與安全,這個也不知道,但只應該比WA的規定嚴,而不是現行規定這樣寬鬆
〖丁】
Culture war.
〖丁】
這是意識形態之爭。
有y染色體,有發育不全的睪丸,沒有陰莖卻有陰道,無卵巢,到底算不算女人?
這不是科學問題,這是政治問題。
下午茶樹貓
我還在等台灣的遺傳學者或生物學者說明染色體、發展異常之類的,通常這種重大事件不是會有人在FB說明基本科學然後到處廣傳嗎
台灣的這類學者應該還沒遭到woke影響這麼多吧
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
不好說(
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
反正女選手的身世背景辛苦努力,在政治議題前都不值一提,沒啥,女人的日常,總有人buff疊比較多比較可憐
但別忘了,一個人就可以毀掉複數以上女性選手的前程
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