G football
: 1.我不是說變性不屬於跨性別喔，我說的是變性人被包含在跨性別中，但是跨性別不僅只有變性人，像是知名的Lia Thomas就是沒變性只有打雌性荷爾蒙的「跨性別」 2.「很多變性人」在我貼的連結的哪裡？我沒有看到那噗有著重討論變性人的部分 3.開放但是不一定有人報名，就像台灣全中運也是開放根據性別認同報名組別，只是「目前」還沒有發生太誇張的事情，所以如你所說，可能就是要等到比賽比完？ 4.我不覺得那篇在說林郁婷是間性，只是像我最開頭說的，無論眾人怎麼想，我們都沒有明確證據說他的確是染色體XX。用藥是真的，這是林郁婷的教練自己承認的啊，我不覺得用藥這點的討論有什麼問題，我們只知道這次他比賽的荷爾蒙數值是沒問題的，但不能否認他過去的確有因為數值不對而被退賽
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: 你覺得這很怪，我也覺得這很怪，但是實際上就是運動選手的確能依自身認同而不是染色體去報名全中運XD 我只能說是台灣還沒有人濫用制度，只是「還」沒有，並非是制度很嚴格。而國外的運動賽事（非奧運）情況是早就有幾百面獎牌被自我認同女的男人搶走了，這也是為什麼大家會如此關注奧運選手的性別分組的原因
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: 你是說我嗎？我沒有說林郁婷是間性人啊！ 奧運曾經要求手術變性，但這個規定早就撤銷了，上一屆參賽的變性選手只是剛好有變性。 泳總是最早宣布需要12歲之前變性，田總後來也有宣布完全拒絕跨性別，但每一個國際總會的規定都不一樣。 我沒有說很多變性人參賽，我說的是很多總會都接受跨性別參賽。
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: 所以你還是繼續把單純登記錯誤而需要更正的人，和因為自我認同性別和生理性別不一致而提出更改性別欄位換發這兩件事情塞進因應拒術者而生的免術換證一詞裡 同時基於自己的「認為」去抗議反對拒術者可以換證的一方，會酸那些因為單純登記錯誤而要求更正的人 反之，拒術者或已術者都不可以換，你一開始被登記錯誤只能摸摸鼻子算了
講白了就是跨運之下被掃到颱風尾。
慘的都女人。
搜關鍵字都找到無關的東西
因為現在是台灣之光所以不能質疑嗎？
先聲明我不覺得林郁婷是男人或是男跨女，只是如同國外媒體沒有他是男人的證據，我們也沒有他是女人的證據（說到底被跨運弄到參加女子組的人不一定是女人這點就是很可悲）
所以我才說，有台灣價值的會信，但你覺得這可不可靠是另一回事
這已經吵很久了，也不是第一天的事。
中國也很多這種看起來不像女生的選手
還不是被台灣人揶揄打藥
至於是不是變性這個討論反而很其次
反正政府這邊是連打藥都不會認為有的
所以你相不相信林郁婷真的是女性，也不影響什麼
我說的跨倒不是指變性的那些，如果有變性的話反而現在情況會更明確吧，我說的是廣義範圍下的跨（沒變性單純自我認同、陰陽人etc.），之前就有染色體XY但是DSD所以沒有男性第一性徵的選手參加女子組拿金牌，所以我才想問是否過去有放出染色體證明，才能夠排除這樣的狀況
比賽重要的是主辦單位怎麼看沒錯，但是現在是網友和媒體的論戰，我個人認為就算想去幫忙平反，也應該要拿出明確的他是女性的證據，否則就只是各說各話，外媒沒有證據，台灣人也沒有證據
你要人家怎麼不信呢
但檢驗出來感覺是有用藥的問題
但當然可能她真的是無辜的
但其他媒體要做不同文章，那就也管不了
反正如果她被禁賽，也不會是因為性別
而是沒有過標準值，這種規定是很死的
是不是女的根本不重要
但女的過不了肯定會有人做文章
所以我才會問是否有XX染色體的證明，政府的聲明如同奧委會的聲明一樣，因為他們同時會把XY判定成女人，所以反而沒有什麼效力（可能就像你說的有沒有台灣價值，信仰夠不夠吧）
林之前可以比賽，只是某個值過不了
是xy的機率不太高
加上此爭議媒體似乎只是小型的
等級大概和三立差不多
會把檢驗未過，直接等於是男的
再報導出來很正常
因為他們最需要的是流量嘛
但仔細想想就不合理
現在的奧運就是嚴格成這樣，才會沒有任何跨性別選手存在啊
但我不認為丟出這個就有用
睪固酮數值沒有用的原因我上面提過了，即使數值沒問題，不同的染色體打造出來的身體就是不同
然後我只會說如果真的大家都這麼排斥
奧運只會越來越嚴格
而不是像你說的，其他項目就能出現
剛剛搜尋了一下，好消息是這屆的跨性別選手參加女子組的人最起碼至少染色體是XX，之前一些知名的XY男跨女選手這次被禁止參加奧運，這算不幸中的萬幸吧……
分享一下我看到覺得蠻認同的言論，解釋到為什麼外媒（尤其是長期關注性別議題的媒體）為什麼對染色體會這麼敏感執著
//並不是近年跨運興起以後體育界才對性別檢驗這麼苦惱。
從醫療不發達的時候開始，男人參加女子競賽就如同使用禁藥一般，一直是防不勝防、層出不窮的狀況。
以前簡單的外觀檢查，讓許多破世界紀錄的選手後來才被發現是間性人、陰陽人、XY-DSD。
奧運本來就是一個充滿了政治角力、國力展現、民族主義、愛國情結的場合。
為了勝利，女性選手被迫使用禁藥也有長久的歷史。
在醫學進步以後，性別檢驗結果被公開，也有選手因此自殺，奧委會並不想承擔這種道德壓力。
也因此女子運動的公平性一直都是岌岌可危的。//
那篇我有看到，但他所謂的很多變性人
我真的沒看到
可能要比賽完全比完我才能確認今年有多少
舉重 游泳 賽跑
是女子賽事疑雲最常發生的三個項目
怎麼會說只有游泳禁止 其他都是開放的
再來 你都說變性不是你口中的跨性別了
但她口中的跨性別只有變性者，這又怎麼說呢
他們也沒有證據，這和那種媒體沒什麼不同。
1.我不是說變性不屬於跨性別喔，我說的是變性人被包含在跨性別中，但是跨性別不僅只有變性人，像是知名的Lia Thomas就是沒變性只有打雌性荷爾蒙的「跨性別」
2.「很多變性人」在我貼的連結的哪裡？我沒有看到那噗有著重討論變性人的部分
3.開放但是不一定有人報名，就像台灣全中運也是開放根據性別認同報名組別，只是「目前」還沒有發生太誇張的事情，所以如你所說，可能就是要等到比賽比完？
4.我不覺得那篇在說林郁婷是間性，只是像我最開頭說的，無論眾人怎麼想，我們都沒有明確證據說他的確是染色體XX。用藥是真的，這是林郁婷的教練自己承認的啊，我不覺得用藥這點的討論有什麼問題，我們只知道這次他比賽的荷爾蒙數值是沒問題的，但不能否認他過去的確有因為數值不對而被退賽
2.無論是你還是那篇文章都說今年有跨性別參賽，但我沒看到（我也不知道是不是參與女子賽事）
3.既然沒有人報名就有原因，原因是因為制度的嚴格性，這是我會這樣說的理由。反正我也會再看，我的預設是今年應該不會有跨性別奪牌的狀況
4.留言很明顯是在懷疑她，我感到很遺憾
沒有人報名就只是沒有人報名，並非是制度嚴格才沒人報名，只要沒說不可以，就有可能有人報名，像是XY間性人報名女子組那樣
我看完整串並不覺得留言在懷疑林郁婷是男的或是間性人，我的解讀是他們在討論基於個人立場，驗不驗基因去破除謠言都很為難，不過可能每個人解讀不同吧，我尊重你的想法
加上「可能」是
那裡面哪個人會沒有林郁婷的問題呢
我只能說是台灣還沒有人濫用制度，只是「還」沒有，並非是制度很嚴格。而國外的運動賽事（非奧運）情況是早就有幾百面獎牌被自我認同女的男人搶走了，這也是為什麼大家會如此關注奧運選手的性別分組的原因
林郁婷的問題在於，我們一般能夠根據肉眼判斷一個人的性別（根據骨架、肌肉分布、第一性徵），但是肉眼也有不準確的時候，像是林郁婷或是中國選手那樣長相中性，或是訓練過程有打睪固酮造成身型與其他同性不同的人，就會面臨這樣的質疑，其他人沒有面臨質疑也就只是因為用看的就能辨別而已
這又何來公平可言
頂多說她生理上確實有優勢，但根本談不上算跨性別的。
反過來，這樣的人難道要去參加男性賽事？
我不是在說林郁婷是間性人，我也不覺得他該被定義成跨性別，我只是在說他如同其他長相中性的選手一樣，沒辦法用肉眼辨別性別，那麼自然就會面臨被質疑染色體的情況，希望我的留言沒有造成你的誤會
間性人完全不是跨性別，我認為是這樣的
可以的話我也希望間性人不要被定義成跨性別，不過很可惜國際對於transgender的定義就是把間性人包進去了
如果間性人認為自己是單一性別，那實在沒有需要跨性問題
因為我知道大多數人都是說自己「反對免術換證」
但這樣的人引用的媒體又指控這個
討厭運動有「男性參與女性賽事的人」
也不是在講有沒有變性這個問題了
Reduxx一直以來就是反對男性選手參加女性賽事，如果他們認為林郁婷是XY，進而報導這件事情的話也是無可厚非，只是這次他們錯在並沒有林郁婷是XY的證據
我不知道你講的反跨是什麼，但是大多數人都是反性別自稱、反跨運、反免術、反對女性定義被侵占，並不是反變性人或是反間性人啊XD
不過即使是間性人族群，也是有像日本間性人協會發聲明表示自己非跨性別族群，也有像台灣的假性間性人表示自己就是跨，我覺得談這個沒什麼意義就是了，所以我前面只能說根據國際對於transgender的定義，目前就是有把間性包含在其中
我記得多元性別又不是那群人主張的。
我也看不太懂你說的什麼東西的嚴格定義也會是女性？
最嚴格的定義就是染色體啊
如果搞錯就搞錯，在那邊猜是不是間性人
就是給我還是想找個罪給林揹的觀感。
我反而想問染色體不是絕對的話什麼是絕對@@
難道因為子宮生病而無法有月經，或是更年期已經停經的女性就不是女生了嗎？
曾經有過，後來沒有，也是女性啊
而且我是舉例，很多生理特徵能說吧
乳腺之類也行的
完畢
不知道你說的「下面」是指什麼下面，我前面的發言就是指因為早期有XY間性人奪牌，後續其他非奧運賽事有XY男性選手進女子組奪牌，所以這次外媒才會針對林郁婷的染色體提出質疑啊@@
然後有沒有例外也要確認
但我不認為有人能完全都沒有
這就是染色體的重要性，生理特徵的判斷是不準確的
另外以防你誤會，這是因為你提問「為什麼只驗染色體，而不是按照生理特徵去看」所以我舉間性人為例，凸顯即使有共同的生理特徵，也比不上染色體的重要性，並不是在說林郁婷是間性，請不要誤解了，謝謝
xx生理女也可能因為天生的子宮卵巢問題月經出問題
自己一組才是公平的吧
奧運曾經要求手術變性，但這個規定早就撤銷了，上一屆參賽的變性選手只是剛好有變性。
泳總是最早宣布需要12歲之前變性，田總後來也有宣布完全拒絕跨性別，但每一個國際總會的規定都不一樣。
我沒有說很多變性人參賽，我說的是很多總會都接受跨性別參賽。
上面也提到了，男性也會有女乳症，難道這樣他就是女人了？
以你的邏輯來說，間性人出生也不是女的而是間性，所以也不該參加女子組，不是嗎？
人家從小就是參加女子組吧
奧運對此也沒有嚴格規定
無論是何種間性 我都支持她參與女子組
你前面還說奧運限制很嚴格，現在又說奧運沒有嚴格規定了，我是尊重你的想法，只是感覺你好像也不是很在意運動賽事公平不公平
DSD範圍可是很廣的
「從小參賽女子組」可能只是因為出生在醫療不發達的國家
這標準肯定不行啊
如果因此她必須和男性比賽，或是參與奧運根本不存在的組別
這才對她是不公平的
不只我們會遇到。
但你堅持讓有睪丸的人參加女子組我就是覺得不公平。
照你這樣說，國家如果想要在奧運各賽事稱霸，就把男嬰當女性養大就好了欸。
「參加奧運根本不存在的組別」你是說像1900年以前的奧運女子組嗎？
而且我們現在談的還是拳擊欸，是殺傷力極高的運動。
那根本沒有公平性可言吧。
算了，反正林在全世界的人眼中
不就是有睪丸的人
而且這一連串的發言看下來，你一直在引導或是預設發言的人認為林郁婷是間性或是男性，真的不需要這樣耶。
是你在支持這種情怳應該參加女子組的欸。
我在這噗都說我比較相信林郁婷是生理女了，只是沒有任何公開的證據。
「一堆人用這個和外國人解釋」這就是為什麼完全沒有說服力啊？看起來像難道就是真實了嗎？
你自己說被當成女的、有女性性徵、身分證是女的
所以是有疑慮的都要向奧運主辦提出自己的生活情況，以證明自己是以女性方式生活欸
你是要公審人家生活喔
所以這已經是正在發生的事
也有人因此被說服
我要重複幾次，性別的依據是染色體
直接提供出生證明就好了
畢竟不會錯
這就是你的主張那好吧
那這樣癡漢夾雞雞去女性車廂的笑話就是真的了
我跟丁一樣，我認為林郁婷是用藥上出現問題。我的想法是，她從小就參加比賽，如果性別上有問題，不大可能等到2023才由IBA揭露。
現在的問題就是，因為沒有公開文件告訴我們林郁婷的染色體狀況，所以我們才會吵這件事。
你看不到不要當它不存在
照這說法，我們也看不到一個人有沒有大腦，只好算我們都沒有。
這個定義是你主張的阿
所以照你的主張以後參加奧運的間性人提不出影片或照片就禁止參加比賽
而這是我覺得一個女性最簡單的標準
不然大家都去驗DNA 不是那個標準就免術換證好不好
我不會沒有伴
我比較孬我承認
>好啊，終於可以驗DNA了齁
這樣XY也不會在那邊吵身份證要換成女性了，多棒
DNA是啥就給啥證件
做個堂堂正正男兒
大家可以回家了
因為噗內有個人我看不到(我自己應該是沒黑單所以)
所以我不知道本噗內有沒有人聲明「原始登記錯誤的修正，和基於性別認同的性別欄位更改換證是不同的。不應將原始等級錯誤的修正列為免術換證的範疇。」XD
麻煩別混淆不同意函的東西齁
你不先說說為什麼這些情況要被你包進免術換證裡面嗎？
現行討論「免術換證」的前提都是「基於性別認同」喔，所以為什麼有人要把並非此情況的登記問題包到基於性別認同問題而生的免術換證一事上呢？
不是隨便換
這比說林郁婷是男的還造謠
必須無條件支持免術換證
不然就是自助餐
你講話七零八落的XD
造謠不造謠也不是我這邊提的問題，我問的是你為什麼要把和免術換證無關的事情包進免術換證的範疇耶？
你們可以造謠免術換證是想換就換 不是驗出來有疑慮的人很需要
不都一樣？
事實上你們部分人根本不覺得驗出xy是女的
那這樣的人如何自處
所以你認為把完全不同的東西混同在一起是正確的推廣方式？
當然有人希望能隨便改
但這不會是修法的方向
即使免術換證出現了成功案例
也是基因上會有問題的人
但我猜噗浪只會瘋狂宣傳仇恨
倒是想要不動手術就能夠換證的自稱跨都聲稱自己和不該屬於他自認性別的器官和解了
然而對於性別認同障礙(舊稱真的比較能夠詮釋真正有這種狀況的人遭遇什麼問題)到有手術需要的人，這種不想動手術卻要求能換證的助長才真正傷害了他們
我從一開始就不會打死反對這個
更不能理解覺得驗出來是xy就不是原本女性身份的人
要怎麼讓定義符合真實性別
為什麼你如此堅持要把不同的東西包在一起？
因為都是造謠？
那麼關於免術換證的疑慮，又是哪裡造謠？你能用自己的文字說說嗎？
你不能強迫基因有疑慮的人換
但他認同是這樣就能換
很正常吧
基因有疑慮，可以在驗證之後申請更正，你想討論的應該只有這個部分
然而對於自我性別認同和生理不一致的人，可不可以只憑兩式精神鑑定為性別不安，就得以不經手術(現行法規還是這樣規定，即使已經累積多次行政訴訟)便更改性別欄位換發，那是現在跨性別議題的事情
現在甚至有人推行不需要精神鑑定我知道有很多討論，但哪個討論是真正的法案？
如果本身沒有手術的成分，那你為什麼要使用「免術」換證這個字眼呢？這不是贅生一個根本不存在你議題裡面的事件出來了嗎？
所以才說這叫免術換證
至於那個首例，不是也被罵很慘嗎
但人類在爭取沒手術也要給他們改你認為是一樣的，你認為是造謠，你認為(ry
法律會不會那樣修改，這要看立委，支持方他們是不是真的有那樣主張，我想你自己查得到
總不會因為你認為法律不會這樣修改，就變成說這種事情是有人因為疑慮而造謠出來的東西吧？
這個也不會因為你認為就變成同一件事
如果從小就是這樣生長好好的 突然被發現是xy
要改怎麼做？
偽娘也不會因為大傘那樣包就真的成為跨性別我一開始就已經把我想討論的事情說明白囉
你通篇的「你認為」為的是什麼呢？
因為那群人已經這樣對待林郁婷了
我關心的是，為什麼要把不同的事情混在一起
原始被登記錯誤如果沒有方法，難道不是應該去走自己的途徑嗎？結果有人非要和不同的東西攪和在一起，這就是為什麼這一噗會變得那麼長的緣故
原因一
台灣第一個告成功的人被這樣說
原因二 不會有其他組織同理
幫助這樣的人
至少你們不會 只會希望他們主動不打女子組比賽
都很雙標
就不支持同婚嗎
那是你認為，你所的得證據是第一個告成功的人，請問他是哪種人？原始登記錯誤的人嗎？
你的「都會被稱為免術換證」可以算是造謠囉？
修法會不會如此，也不是你認為「不代表會如此」就真的不存在可能
配上越來越往國外風氣靠攏的政策走向，如果心存疑慮而出示警訊就要被稱為造謠……那你上述那件事也會是造謠了
最高行認為，遍觀戶籍法全部條文，並無關於性別是專指人的生理構造或染色體與荷爾蒙相關性別特徵，即所謂生理性別的規定，也未限制僅有生理性別於出生登記後發生變更，始得申請變更登記。
那確實就是解決方法 不是嗎
訟到後面可能也不需要修法了呢海量個案變通則，這很熟了跛行跨國同婚差不多就這麼來的你又把不同的東西混在一起囉
一竿子否定不就是你們要的
現在無論是不是想要變性的人
無論是不是原本基因就有檢測問題
都只能做一樣的手段
到底要講什麼啊？？？
也沒有辦法嚴格檢驗說，你的基因就是不太一樣吧
就不能提出疑慮，不可以討論會有疑慮的部分？
不然就是造謠？
直接說人家有屌，基因什麼的都直接無視
是大可不必啦
提出林就是男人是支持林的人提出的嗎？
不是的話，為什麼你要拿來說成是一樣的呢？
並不是我認為林是男人
事實上我怎麼想也沒有意義 因為全世界都會認同她有屌了
不是改從基本 例如基因差異開始嗎
就算我進來這噗壓根就不在乎這個問題
從基因差異開始，我想我們單在這方面有共識吧
xx的就登記成xx該登記的；xy的就登記成xy該登記的。基因方面有特殊情況者依規定嘛
雖然最高行都說了戶籍法沒規定性別專指人的(ry通則就是一個，「因為有很多案例所以我們就開放了」的「好」東西，不用經過立法院打架，行政上的案例由他們認定夠多了就通則了
所以很多東西都用行政走啊法案不是一個東西變為可行的唯一途徑啊
連溝通討論都沒有就反是什麼鬼
總不可能完全沒有需求吧
呃，不是喔
現在最有可能的走向就是根本連法條都是不會有
其依據是跛行跨國同婚的放行，其中一部分就是有累積官司，不然跛行跨國同婚根本也沒有經過任何法條建置或公投就直接於同婚內適用
也不叫免術換證了對吧
你既然覺得他們被認為是免術換證的一部分是被酸，為什麼又要把本質上不同的事情包進去，再來用「你認為」來諷刺呢？
我只能提供最接近的例子
而這個例子確實也需要性別上的變更
如果你們覺得這個案例要變，就應該支持修法
給一個方案變才是
這是你想要表達的意思嗎？
免術換證就有存在的價值
反之
出生的性別代表一切
他人不動手術不可改變
也不能免術換證
所以你還是繼續把單純登記錯誤而需要更正的人，和因為自我認同性別和生理性別不一致而提出更改性別欄位換發這兩件事情塞進因應拒術者而生的免術換證一詞裡
同時基於自己的「認為」去抗議反對拒術者可以換證的一方，會酸那些因為單純登記錯誤而要求更正的人
反之，拒術者或已術者都不可以換，你一開始被登記錯誤只能摸摸鼻子算了
這是你想表達的意思嗎？
因為免術換證其實是空白的概念
你們除了諷刺她們佔用了真正女性的賽場
還會做什麼？
國外的海量「個案」(把那些都說是個案的可是支持方)就是依據
除非有人能擔保那些事情絕對不會在台灣發生，否則把那些疑慮說成是空的，實在很傷害那些被犧牲的人
也請不要主張事情發生了再說、可以報警之類的，「發生」本身就是努力在避免的事啊
無論你有沒有被登記錯誤
免術換證就不需要存在
寫錯的人可以拍摸摸鼻子是事實
畢竟這種狀況也不是說不可能存在於台灣
也就是說，你同意在這個議題方面，是你單方面認為單純被登記錯誤的人應該和因應跨性別問題產生的免術換證綁在一起？
因為我沒看到其他人這麼主張
只要沒有真實修法出來
所有的東西都是臆測
這樣的人所遇到的難處 和跨性別沒有不同
可能遇到的攻擊也都一樣
你不見得是挺跨運方，也不是反跨運方(或者該說至少在這噗裡偏向不認同)，但是間性人的性別登記問題和跨性別者的換證問題是要綁在一起看的
要不全都能改(基於什麼？)要不全都不能改(基於最初登記的權威性？)
對你而言，免術換證的疑慮議題是空的，國外案例可能也有誤會，所以不應作為疑慮依據
因為是空的，所以根本沒得討論，也沒辦法提出對一件空的事物的疑慮，都只能算是臆測，這形同造謠
不過在國內運動比賽上確實有男跨女選手影響女性選手登榜權益的事情啦，不想隔那麼久又跳一次通知，內文加註加註但是，對，我不認為直指林是男的有任何正確性，但同樣的，生理男性在運動賽事影響生理女性選手登榜是國內也有的實例，儘管不是大比賽，但有積分就是有影響