ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, May 24, 2024 8:17 AM
Fri, May 24, 2024 8:17 AM
12
5
關於國會改革
請律師需要立院同意的事情
單純的證人原本就不能請律師，需要的話一樣需要同意
還有關於不能保持緘默否則藐視國會
一般人都有作證義務
法律百科｜被傳喚為證人，可以拒絕作證嗎？——拒絕證言權
weasel7541
Fri, May 24, 2024 8:37 AM
就法條內容想要提問，刑事訴訟法規定的是刑事訴訟的場合，針對的是被告跟證人的情形；但今天在討論的是立法院職權行使法，第50條之2針對的是「接受調查詢問之人員」，「刑事訴訟法」跟「立法院職權行使法」是兩部完全不同的法令，是可以直接類推的嗎？
apple5
Fri, May 24, 2024 9:13 AM
立法院調查跟刑事訴訟等同是哪裡的法條規定的呀？
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:17 AM
如果不能類推的話，那就不要類推，但立法院本來就不是你想帶人進去就能進去的地方，所以想帶律師需要主席同意就更合理了吧
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:19 AM
立法院只有邀請A，A想帶自己的律師B，可是立法院會議本來就不是你想攜伴就攜伴的地方，所以不管是想帶律師B還是女僕C或是管家D，都需要立法院（主席）同意，不是嗎？
apple5
Fri, May 24, 2024 9:20 AM
可是沒有規定跟明文禁止落差很大欸(
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:22 AM
apple5: 也沒明文禁止，是你要帶要獲得主席同意
apple5
Fri, May 24, 2024 9:34 AM
呃…明文限制？
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:42 AM
但不要說立法院的會議好了，一般民間會議也不是你想帶誰進去就能，最低限度都得報備，不是嗎？
apple5
Fri, May 24, 2024 9:46 AM
如果是報備可以理解，但需要同意應該程度上有差？而且由主席來判斷我也蠻有疑議的，只要是人就會有私心吧…
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:50 AM
那是最低限度，立法院的聽證會是走最低限度嗎？且就算是最低限度報備的狀態下，那也會有人數限制
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:51 AM
立法院出入是需要管制的（重複）以目前比較接近的機制公聽會來說，與會人員是邀請制，也不是今天我想帶律師講一聲就能攜伴參加的狀態
weasel7541
Fri, May 24, 2024 9:54 AM
那我覺得就是要明訂申請流程，對身份、人數做出限制，但不應該直接交由調查會議的主席來做同意與否的裁決。因為這個會議對於被調查對象，是會涉及罰鍰的，並不是一般的討論會議
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:57 AM
這部分要改成會議全體成員表決之類的我是沒意見，畢竟會議成員是照政黨比例，
投票投不過下次選舉請更努力，或點一下說服技能
shake5587
Fri, May 24, 2024 9:58 AM
但是主張一律能帶律師，不能帶就是侵害人權那是挺謎的，畢竟有機會證人轉被告的刑法也沒這種待遇
weasel7541
Fri, May 24, 2024 10:01 AM
有找到這一篇討論，是針對「行政程序中限制律師在場權之探討」（因為被調查人不服是走行政訴訟，所以目前可能這個討論最接近）
https://dissent.tba.org.tw/...
其中有一段「台北律師公會行政法委員會主任委員魏潮宗律師則表示，大部分行政程序並沒有建立律師代理制度，個別法規未規定，就應回到一般法規行政程序法之規定。對於行政機關在調查階段拒絕律師代理，認為當事人才清楚事實，他認為，代理人可於事前向當事人了解清楚事實，代理人如準備不足，是當事人要承擔之風險，行政機關不宜以代理人不知調查事實內容而拒絕代理，說謊風險則不管是當事人或代理人都有，不應成為禁止代理的理由。」
weasel7541
Fri, May 24, 2024 10:02 AM
也有提到調查案轉成刑事的情形：
台北律師公會理事洪國勛律師提到，行政程序案件和刑事案件之關聯性，金融證券業者因刑事案件被調查，金管會約詢相關人員說明，部分人可請律師陪同，部分人不行，拒絕理由是聽證程序才能委請律師，用但書拒絕律師到場，但金管會的行政調查，隨時可能轉為刑事調查，以行政調查內容作為有罪證據之一，對當事人權利影響重大。
mink8580
Fri, May 24, 2024 12:43 PM
刑事訴訟法中除非你是涉案人本身否則不得帶律師
所以此條的保障其實優/等於刑事訴訟法
snake2881
Fri, May 24, 2024 1:11 PM
破解民進黨造謠！最好笑的是民進黨再修正動議完全沒提及程序保障＃民進黨 ＃造謠
jaguar4820
Fri, May 24, 2024 1:56 PM
釋字585寫人民協助協助立法院調查是義務喔
salad6502
Fri, May 24, 2024 2:12 PM
jaguar4820:585一共13點，其中 5 6 8 10 11 13 違憲，你說的是哪一個寫說人民協助調查是義務？
salad6502
Fri, May 24, 2024 2:14 PM
現在解釋文一查就有內容，打這種烏賊戰噁不噁心？
jaguar4820
Fri, May 24, 2024 2:18 PM
第2點啊
立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反
協助調查義務
者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段，本院釋字第三二五號解釋應予補充。
法律中每個用詞都很重要，尤其是這是憲法解釋文。這邊用
協助調查義務
來描述呢。
mink8580
Fri, May 24, 2024 2:19 PM
salad6502: 確實有
puff6524
Fri, May 24, 2024 3:39 PM
這下尷尬了
gnu603
Fri, May 24, 2024 3:47 PM
看了一下 釋字585不就說立法院有調查權跟科以罰鍰的權力但必要於法有據才能做 現在那個法就在審了 釋字=憲法的位階 那不就?
jaguar4820
Fri, May 24, 2024 3:59 PM
gnu603: 所以我也不知道在扯什麼擴權，明明就是釋憲=憲法給立法院的權力
cow9107
Fri, May 24, 2024 4:06 PM
就一堆人只會看黨給的腦殘包把自己搞成腦殘囉
mochi7649
Fri, May 24, 2024 4:32 PM
有些人就沒看資料，被恐慌跟憤怒的情緒牽著走了吧
cow9107
Fri, May 24, 2024 4:40 PM
不去了解好意思說自己了解民主，唉....
puff6524
Fri, May 24, 2024 6:09 PM
cow9107: 還好沾沾自喜說守護台灣，這是我最不能接受的...
lizard1198
Fri, May 24, 2024 6:16 PM
不斷重複著看到來熟悉(比方林志堅事件時堅持沒抄襲)帳號群發表出聳動圖文→回文慷慨激昂→一去跟實情比對就發現果然有出入→那群熟悉帳號又發了新的聳動圖文 這樣的循環
mochi7649
Fri, May 24, 2024 6:59 PM
lizard1198: 這種就是最撕裂台灣的…散播錯誤資訊增加不同政黨支持者間的衝突，然後美其名說這是守護台灣，最討厭這種
ಠ_ಠ
Fri, May 24, 2024 7:02 PM
釋字第585號解釋 - 憲法法庭網站
憲法，釋字585的連結
有心力的旅人可以研究一下
ಠ_ಠ
Fri, May 24, 2024 7:04 PM
謝謝上面的幫我解釋的旅人
我不是專業的，所以只能一直找有沒有對應的資料
今天比較忙一直沒辦法看噗浪
真的很謝謝大家
magpie6965
Fri, May 24, 2024 10:29 PM
比較好奇的是，如果是請到律師的狀況，那後續的詢問過程要套用到刑事訴訟法嗎？以及律師這樣是無權要求被調查人保持沉默？如果保持沉默要罰誰？
tomato4614
Sat, May 25, 2024 12:19 AM
不好意思換個地方問，現行的制度下證人與被告如果有配偶、直系血親關係可以拒絕作證，那在立法院可以嗎
ape7368
Sat, May 25, 2024 12:52 AM
什麼狀況下立法院會需要證人啊
不是都送到司法機關審判嗎？？
mink8580
Sat, May 25, 2024 1:01 AM
他只是用證人來類比
聽證調查詢問概念上比較像證人
gin1794
Sat, May 25, 2024 2:03 AM
如果以刑法來看拒絕作證的條件還蠻安全的
就是不知道立法院的拒絕條件是不是比照刑法
venus5900
Sat, May 25, 2024 2:15 AM
tomato4614: 現行的什麼制度？上面談到很多不同地方的東西
立法院的什麼事件可以？
salad6502
Sat, May 25, 2024 2:39 AM
為什麼不敢貼完整？
各該法律規定之組織及議事程序，必須符合民主原則。其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙。如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者，必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求。
gnu603
Sat, May 25, 2024 3:09 AM
聽證會不是刑事案件，爲什麼會拿刑訴來比
shake5587
Sat, May 25, 2024 3:32 AM
民進黨的版本是根本不給你請律師啊
gin1794
Sat, May 25, 2024 3:54 AM
shake5587: 跟別人的版本無關，現在就是在討論這次要過的法案啊
mink8580
Sat, May 25, 2024 3:56 AM
因為民進黨一開始指控為甚麼帶律師要主席同意，但是辯護權是進刑事訴訟才有的權利，所以此法加上讓你可以帶律師等輔佐人其實是好意
gin1794
Sat, May 25, 2024 4:02 AM
mink8580: 啊所以有人要回答我上面的問題嗎
magpie6965
Sat, May 25, 2024 4:03 AM
同問+1 到底請到律師之後呢？先版本一片空白
shake5587
Sat, May 25, 2024 4:03 AM
那不要參考刑訴參考哪個比較妥當？
shake5587
Sat, May 25, 2024 4:06 AM
如果要參照公聽會規定，那是邀請制喔
gin1794
Sat, May 25, 2024 4:08 AM
shake5587: 可是什麼都沒說就直接假設會完全比照刑法這不是腦補嗎？
magpie6965
Sat, May 25, 2024 4:11 AM
刑訴也告訴我有緘默權啊 啊律師建議我保持沈默被罰是算誰頭上
shake5587
Sat, May 25, 2024 4:11 AM
gin1794: 我的問題好像是＂那不要參考刑訴參考哪個比較妥當？＂
mink8580
Sat, May 25, 2024 4:12 AM
拒絕條件？上面有訂了啊
magpie6965
Sat, May 25, 2024 4:18 AM
參考刑訴，主席=法官，立委=檢察官，那立委們知道刑訴的規定嗎？我是認為這樣套，以現在立委的素質，真的會出事
mink8580
Sat, May 25, 2024 4:20 AM
立委只要知道立法院職權行使法就好了
magpie6965
Sat, May 25, 2024 4:26 AM
如果對立委要求只有這樣的話，只能說難怪這屆上任近四個月鬧了這麼多笑話
cow9107
Sat, May 25, 2024 4:28 AM
所以說去立院作證要律師本身這件事情就很好笑，還不是自己心裡有鬼才要律師?
cow9107
Sat, May 25, 2024 4:29 AM
magpie6965: 所以過去八年的垃圾行為都不是笑話?
magpie6965
Sat, May 25, 2024 4:31 AM
cow9107: 不否認啊 有值得噴的地方 所以也收到懲罰了嘛 我又不是全肯定派 不會被戳到啦
mink8580
Sat, May 25, 2024 4:40 AM
確實，我們對立委的標準其實很低 所以才會有這麼多巨嬰在立法院XD
gin1794
Sat, May 25, 2024 4:53 AM
shake5587: 我的問題是為什麼要比照刑法，光靠一個請不請律師就比照刑法也很薄弱吧
shake5587
Sat, May 25, 2024 5:20 AM
都沒人想回答我，傷心
shake5587
Sat, May 25, 2024 5:22 AM
gin1794: 你都無視我的問題，只想要我替你解答，傷心
shake5587
Sat, May 25, 2024 5:23 AM
不比照刑法那比照美國聽證會如何？有人知道美國聽證會能不能請律師嗎
snake2881
Sat, May 25, 2024 7:11 AM
美國聽證不能請律師
mink8580
Sat, May 25, 2024 7:13 AM
我只能說黃國昌想得太遠太高看民進黨了，多了一個律師的程序保障反而讓民進黨開始歡
magpie6965
Sat, May 25, 2024 7:40 AM
立法院全球資訊網 -國會改革議題－各國國會行使監督懲罰權相關法制之探討
查了一下發現 第六頁 調查時，應詢問被申訴人及證人是否須由法律顧問代理。如是，應以書面方式指定，且其不得在法律顧問缺席的情況下接受詢問，除非其明確表明放棄權利。
第七頁的裁決聽證則未提及證人可以帶法律顧問代理
照這樣看，美國是聽證會上不行，但前置作業必須問要不要請律師
magpie6965
Sat, May 25, 2024 7:44 AM
不知道有沒有人願意去看原文有沒有說聽證會上，證人能否要求請法律顧問
magpie6965
Sat, May 25, 2024 7:49 AM
放錯連結 是這個
立法院全球資訊網 -國會改革議題－美國眾議院倫理委員會運作程序簡介
venus5900
Sat, May 25, 2024 9:36 AM
各國比較 其實報告都有在網路上
magpie6965
Sat, May 25, 2024 10:55 AM
國會改革議題的報告都很值得看，各國制度的介紹、反質詢、利益迴避等太多值得討論的東西，超過25篇，立法院都有做報告給大家參考
載入新的回覆
請律師需要立院同意的事情
還有關於不能保持緘默否則藐視國會
投票投不過下次選舉請更努力，或點一下說服技能https://dissent.tba.org.tw/...
其中有一段「台北律師公會行政法委員會主任委員魏潮宗律師則表示，大部分行政程序並沒有建立律師代理制度，個別法規未規定，就應回到一般法規行政程序法之規定。對於行政機關在調查階段拒絕律師代理，認為當事人才清楚事實，他認為，代理人可於事前向當事人了解清楚事實，代理人如準備不足，是當事人要承擔之風險，行政機關不宜以代理人不知調查事實內容而拒絕代理，說謊風險則不管是當事人或代理人都有，不應成為禁止代理的理由。」
台北律師公會理事洪國勛律師提到，行政程序案件和刑事案件之關聯性，金融證券業者因刑事案件被調查，金管會約詢相關人員說明，部分人可請律師陪同，部分人不行，拒絕理由是聽證程序才能委請律師，用但書拒絕律師到場，但金管會的行政調查，隨時可能轉為刑事調查，以行政調查內容作為有罪證據之一，對當事人權利影響重大。
所以此條的保障其實優/等於刑事訴訟法
立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項提供參考資料或向有關機關調閱文件原本之文件調閱權為限，必要時並得經院會決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段，本院釋字第三二五號解釋應予補充。
法律中每個用詞都很重要，尤其是這是憲法解釋文。這邊用協助調查義務來描述呢。
有心力的旅人可以研究一下
我不是專業的，所以只能一直找有沒有對應的資料
今天比較忙一直沒辦法看噗浪
真的很謝謝大家
不是都送到司法機關審判嗎？？
聽證調查詢問概念上比較像證人
就是不知道立法院的拒絕條件是不是比照刑法
立法院的什麼事件可以？
各該法律規定之組織及議事程序，必須符合民主原則。其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍，或對其他憲法機關權力之行使造成實質妨礙。如就各項調查方法所規定之程序，有涉及限制人民權利者，必須符合憲法上比例原則、法律明確性原則及正當法律程序之要求。
第七頁的裁決聽證則未提及證人可以帶法律顧問代理
照這樣看，美國是聽證會上不行，但前置作業必須問要不要請律師