elish
@elish
Mon, Mar 4, 2024 1:13 AM
Mon, Mar 4, 2024 1:22 AM
227
129
2
隱形性產業：英國移民性工作者
：深入的英國賣淫生態田野調查，而且作者不只採訪，她後來意識到這樣只能看見事情表面，所以還臥底當了好一陣子女侍。英國對賣淫的規定是開放個人賣春合法，不過禁止組織性經營，然而英國模式看起來問題一個也沒少。人口販運問題極其嚴重，妓女權益問題照樣放水流。而且在房間裡被割了喉嚨，外面有人也不見得能馬上發現，兇手抓不到。
elish
@elish
Mon, Mar 4, 2024 1:14 AM
詳細寫在心得裡，這邊簡單提幾個我比較在意的點，一是A片成了被綁架販運人口受害者的「職訓工具」。二是在這行資歷很深的女侍，有敏銳的意識到A片這幾十年對男人性癖的潛移默化。以前不會要求的服務，現在源源不絕的冒出來。
這些問題都實際存在，值得持續思索其背後根源與如何轉化。就像知情同意是對人，但覺得妓女不是人的嫖客不在少數，他們買春就是想找不是人的東西來幹。難不成要一邊就地把現況合法化，然後一邊想像開放了以後，就可以自然而然提升人類整體道德嗎？
elish
@elish
Mon, Mar 4, 2024 1:14 AM
Mon, Mar 4, 2024 1:27 AM
再來則是個人賣淫合法化，但真的有本事走這條路的人很少很少，最後還是會走向一定程度的組織化。但下場就是妓女處境在這制度裡變得非常不利，一頭牛會被剝好幾次皮。但當然另一頭的德國模式則是開放組織性經營，照樣變成超級鬼故事。
總之我的立場還是，賣淫不是職業介紹所應該拿出來的工作。女人去公家機關申請補助時，講說妳還可以去賣的公務員應該被懲處。更不是什麼值得畫在繪本裡面，告訴小女孩這是閃亮亮美好志業的收入來源。
elish
@elish
Mon, Mar 4, 2024 1:14 AM
我覺得這不是保守，是良知。
LikeCoin Widget By LikerLand
。。。
@noneedtoargue
Mon, Mar 4, 2024 1:19 AM
等下來說說昨晚上班碰到的(
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 1:23 AM
那就應該立法讓專業不分貴賤，去處職業歧視。
讓歧視者付出代價
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Mon, Mar 4, 2024 1:29 AM
立法去除歧視?
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 1:31 AM
Eric Seafarer
: 建議不要理樓上那位，他曾主動表明當龜公或馬夫或老鴇。
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 1:38 AM
職業不分貴賤
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Mar 4, 2024 1:45 AM
不分貴賤幹嘛不自己下海賺，只想著抽人家錢
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 1:50 AM
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 1:58 AM
Rabi🐳
: 又是你這個歧視仔，不要矇上眼睛就當看不見
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 1:59 AM
Mon, Mar 4, 2024 2:00 AM
(￫ܫ￩)
: 我其實滿歧視你這個主動想要販賣他人身體的護理師的。
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 2:00 AM
Rabi🐳
: 我建議你貼原文整篇。該篇也用噗浪記錄器備份了。滿滿你的歧視言論
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 2:00 AM
(￫ܫ￩)
: 我不在乎，我就歧視嫖客、皮條客、老鴇、龜公、馬夫。怎樣？
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Mon, Mar 4, 2024 2:01 AM
某個愛血成癡的吸血蟲又聞關鍵字而來了
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 2:01 AM
(￫ܫ￩)
: 少以為貼歧視標籤我就會怕。怎樣？去推反歧視法啊？
Phyllis | 早點睡！
@dreamofeternalsorrow
Mon, Mar 4, 2024 2:05 AM
噗首的文章：性工作者面臨許多和收入不成比例的風險（性暴力、疾病、兇殺、社會汙名等），而且這個行業的工作者普遍來自弱勢環境，在合法化的國家也經常被販運人口的集團把持，妓院老闆都自承「本國女子不如語言弱勢的外國女性好控制」。面對這個現況，社會該做的是建立支援系統、協助賣淫者離開現有工作，並給予基層工作者足夠的收入和尊嚴。
留言：可是職業不分貴賤
Sita
@sita_art
Mon, Mar 4, 2024 2:31 AM
(￫ܫ￩)
: 就算立法讓表面不歧視，內心還是一樣啊，牽扯到性賭毒，人性陰暗面就是會暴露出來，不要用職業不分貴賤來說服自己了。
別人想拉那些人出火坑，一直想把他人推進去的人才有問題呢。
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 2:33 AM
何不讓人人都不歧視，光是火窟兩字就歧視到極致了
改善糟糕的工作環境，變成快樂的工作環境，這樣才是對的方向
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 2:35 AM
(￫ܫ￩)
: 請提出具體方法。
將妓院改成快樂的工作環境的方法。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Mon, Mar 4, 2024 2:52 AM
我覺得諸位好像都被帶歪了....
重點應該是噗主提到的個人工作者在性產業本身就有高風險(受虐、人身自由被控制、懷孕)，如果組織化又會嚴重被剝削(無法照自主意願工作、工時不正常、報酬不透明、所以文中才提到外國人更好控制)，這兩種困境都跟歧視沒有關係.....
梅子
@qiljasan
Mon, Mar 4, 2024 2:57 AM
賣色跟賣笑的行業都是這樣，我推的孩子也透露出(部分美化過的)偶像是如何被控制的。
該怎麼說，賣淫是那種你把自己秤重賣但不像偶像有機會樂透升天，而是永遠被控制。
這就是為什麼賣淫幾乎跟奴隸制度差不多
千山萬水
@dongxo666
Mon, Mar 4, 2024 2:57 AM
Eric Seafarer
: +1
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Mon, Mar 4, 2024 3:05 AM
用偶像行業確實有很好的例子可以參考 韓國的偶像團體神話多年跟經紀公司打官司 (
【考古】神話與經紀公司的12年戰爭 @ ♥薇琪吳不負責任的心得報告書♥ :: 痞客邦 ::
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Mon, Mar 4, 2024 3:08 AM
而韓國偶像二十幾年無數團體能真正拿回自己品牌的我好像只知道hot跟神話
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Mon, Mar 4, 2024 3:26 AM
現實：火窟
仙子：我不聽我不管我不理你們都歧視
so what？拿出歧視大法鎚是能解決任何問題嗎？
二度。
@wramcha
Mon, Mar 4, 2024 3:46 AM
Phyllis | 早點睡！
: 精闢總結，到底干歧視屁事
這個職業（職業？？）就不是某些人聲稱的合法化會更好管理，不會的都是妄想，合法化只是更好的掩護非法，它不像美好想像中的給一些困難的人提供更多收入的管道，只是讓人更容易陷入被剝削的困境。
(￫ܫ￩)
@morries
Mon, Mar 4, 2024 4:42 AM
何不先解決中華民國的剝削問題？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Mar 4, 2024 5:15 AM
Rabi🐳
: 蛤他是護理師喔，他上次和還在我噗裡說些摸不著邊際的話
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Mar 4, 2024 5:17 AM
讓人很想關懷他是不是做護理做到壓力大，以至於網路上語無倫次來舒壓
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Mar 4, 2024 5:21 AM
@sofa_potato - 舊文 英國性產業： 德國性產業（2016文章）： 之前的噗：
梅子
@qiljasan
Mon, Mar 4, 2024 9:40 AM
認真說我覺得唯一可行的大概只有onlyfans
自己賣比較能決定什麼可以什麼不行賣
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Mar 4, 2024 10:33 AM
左膠總以為歧視是世界上所有問題的原因，所以除罪化和管制言論是萬靈丹
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, Mar 4, 2024 10:49 AM
@anail_revlje - 摘錄重點: 1. A片成了被綁架販運人口受害者的「職訓工具」。 2. A...
（放著給人圍觀底下某引用數據說性愛影片可以降低犯罪的言論
elish
@elish
Mon, Mar 4, 2024 3:42 PM
Mon, Mar 4, 2024 3:51 PM
嗚，謝謝大家的討論與分享，也感恩善心噗幣。我很想回覆
話嘮是我
，但看樣子很可能要周末才有時間回了，非常不好意思，不過大家討論我都有看！
Rabi🐳
@ajonging
Mon, Mar 4, 2024 11:27 PM
梅子
: fans不一定是個好人啊⋯⋯，關起門來衣服脫下來誰知道對方會不會是個禽獸。
梅子
@qiljasan
Mon, Mar 4, 2024 11:59 PM
Tue, Mar 5, 2024 12:13 AM
Rabi🐳
: 我的意思是不賣現場，只有直播的那種。
雖然我個人覺得真的要到onlyfans，就是自己一定要做這行，自己當自己老闆，要賣現場某種程度上這種風險要自己考慮
不過的確這不是應該推薦的職業，這行比youtuber危險太多。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 12:20 AM
梅子
: 我個人覺得賣色沒問題，但賣性交有問題。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 12:24 AM
Tue, Mar 5, 2024 12:38 AM
簡單回，其實onlyfans可能就是英國模式期待可以達成的理想：只開放個人經營，妓院不行。但實際還是回到老問題，有能力個人經營的很少，結果實際上變成合法掩護非法，那其實就是妓院，但放生妓女自己面對，然後一頭牛剝好幾層皮。
然後就算onlyfans大成功的也不是不會悲劇，卜洛克的冷硬派推理小說馬修史卡德系列，其中一集「到墳場的車票」就描述，一位已經賺到在紐約自己買公寓的妓女伊蓮，她後來只接少數幾位熟客，但還是被鑽了空子。
另一部關於賣淫的田野調查
地下紐約
也有提到，就算是只做最頂層的生意，出來賣的也是千金大小姐，一晚能付幾千上萬美金的客人，門關起來照樣是會把人往死裡揍的猴子。到頭來能爬出火坑的人，都是有能力從其他妓女身上吸血的人。
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 12:27 AM
Rabi🐳
: 我個人也覺得賣裸體照~色情直播都是安全地帶，至於跟他人做愛還真的是醒醒，你做不到的
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 12:29 AM
Tue, Mar 5, 2024 12:38 AM
elish
: onlyfans可以的意思不是指只有個體戶，而是在個體戶的前提下只做線上
就是只有裸照~ 色情直播這個階段，跟陌生人有金錢交易的做愛……個人覺得比約砲危險太多。
不過這點就跟地下偶像沒有差別，唯一的好處大概是不用被av業者"合法"剝削吧
個人認為賣淫的普遍性跟穩定性並不在考慮內。
不如說我認為正是那種不確定性的可能靠裸照/陪聊/色情直播賺上數百萬才是這個行業的賣點，搞成跟上班族那樣老實說幹嘛不去當上班族就好。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 12:32 AM
Tue, Mar 5, 2024 12:40 AM
側錄外流的風險呢？另外就是，做這個的人如果被Deepfake，那真的會無路可退。其實對大尺度直播偶像這塊我沒有既定想法，也不是完全否認這個可能性，問題只在於洞要怎麼一個個補起來？
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 12:42 AM
onlyfans應該擔心的其實不是deepfake，更不是側錄外流
因為自己就是把東西放上網路的人。
onlyfans危險的地方在於台灣很小，超級容易被認出來或是被肉搜。
雖然我覺得某種程度上要反對基本上光是道德層面的「你不應該販賣器官供他人使用」或是「性應該是私密私人而不是開放的」就足以讓人反對賣淫，不需要後面那麼多但書。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 12:49 AM
elish
:
梅子
: 覺得網路賣色或色情直播是另外一個層面的問題。
而性交易的問題還是「人的身體是否是可以買賣或交易」、「金錢是否可以買到肉體」這個問題？
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 12:51 AM
Tue, Mar 5, 2024 12:59 AM
為什麼我還是覺得需要擔心的理由在於，如果要把這當作主要收入來源，側錄外流很實際的問題就是收不到錢。二則是臉與身體特徵被拿去做更大尺度的deepfake時，自己會百口莫辯，司法偵查上也十分不利。同時粉絲也許會不再滿足於主播現在過於清淡的口味，又或者覺得人設崩壞，最後還是會流失客群。
被認出來或肉搜這個，則是與賣淫掛在一起的老問題。至於道德層面的話，我不傾向譴責販賣者，覺得應該要指責的是消費客與組織經營得利者，還有那些推動合法化的立法者與遊說團體。
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 12:59 AM
Rabi🐳
: 就如果要談販賣肉體的話，照片與賣弄色情其實也可以算在內，說到底這樣的行為都是把自己當作一種性幻想需求在賣身體。
當然很明顯的安全性來說線上線下不能比。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 1:02 AM
elish
: 覺得色情影片這件事真的是另一個層面的議題，我反而覺得網路賣色應該要杜絕個體戶，盡量以可以管制的公司方式來營運。沒有公司或商標的影片就取締。
像N號房那種，你根本不知道影片是真是假，太可怕。
贊成AI有選舉權
@jack0615
Tue, Mar 5, 2024 1:04 AM
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 1:06 AM
Tue, Mar 5, 2024 1:11 AM
elish
: 嗯……台灣目前是合法的，前提是紅燈區，然而沒人希望那種嫌惡設施在家隔壁，唯一的合法公娼(在桃園)也在許可執照持有人去世而關門，所以現實賣淫全數都是犯法。
至於側錄的類似方面我個人的確不是很熟，但裸照被copy出去的確會有困擾，至於deepfake我想這個法律上本人(受害者)應該不會有法律上問題，但的確聲譽會很慘，特別是主打清純處女的那種。
就我所知onlyfans的主要賣點除了裸照就是1對1……直播，至於內容就不清楚是否有相關限制。
但同樣的，我不認為經營問題是很有力的反對點，賣笑買色跟賣淫實際上就是這種行業，不穩定。
至於要不要取締，個人認為只要成年，做色情直播其實沒什麼，但線下的那種應該要抓，而且是娼嫖皆罰，不是因為誰被剝削，而是公共衛生的考量。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 1:11 AM
Tue, Mar 5, 2024 1:14 AM
Rabi🐳
: 是的，另一個層面的議題，台灣現實還有一種黑道主導的經營方式，就是賣淫拍A片同時來，也就是片中的女主角其實是妓女（會接往往都是有壞人的理由），男演員都是嫖客。而且主題往往設定得十分重口味，比如輪姦或BDSM（當然不是部分愛好者口中很健康的那種）。
然後這群人就真槍實彈的性虐待那個女人，拍成片子後製成A片，放到綱站上面付費收看。對啦，這是A片，有人受害的A片，拍攝過程說我們這是在演戲但其實是賣淫的A片。所以黑道一直都是主要問題，沒打算處理這環就在那邊喊要合法化的人，基本上都掩耳盜鈴。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 1:16 AM
梅子
: 我覺得問題現在看起來發散出去了，還是專心回到性交易上面好了。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 1:16 AM
elish
: 喊要合法的那群人，明明也很清楚，即便合法化了還是黑道主導...所以合法化毫無意義。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 1:17 AM
Tue, Mar 5, 2024 3:07 AM
嫖客希望黑道合法化並壯大經營來保障自己的權益，某些學者與部分社運參與者說這樣性工作者有福了，整件事就是這麼促咪
不然是覺得合法化之後哪家正常企業會跳進來啊
。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 1:19 AM
elish
: 法規保障的是嫖客可以嫖到健康的妓女，不是妓女可以選到正常的嫖客啊⋯⋯（怕
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 1:19 AM
elish
: 也是，如果是專論性交易，不論如何都應該取締，因為只有紅燈區可以，但實際上台灣並沒有紅燈區。
是否自願一堆人可以吵，正在做的也不會跟你說她被迫，所以個人認為100%確定會危害的點就是疾病傳播。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Tue, Mar 5, 2024 3:50 AM
合法化一直以來都利於買家
例如代孕
Is The Force
@Sandrock55
Tue, Mar 5, 2024 8:06 AM
贊成合法化~不偷不搶~賺勞力錢~至少比詐騙來的強
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 8:22 AM
贊成樓上去英國賣，至少比去柬埔寨來的強
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 8:52 AM
尤其公的不會懷孕，去賣屁股又不失童貞又享受性高潮還可以賺錢，男人有夠好命的，快點去英國賣玻璃，亞洲男人零號，歐洲屌很愛。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 8:54 AM
。。。
: 偷等上班碰到的！（敲碗催更（？
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 8:56 AM
Rabi🐳
: 後來想想根本人生日常就算了。
女的不覺得自己在賣，男的覺得自己花錢買屄，錢跟性的不一致。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 8:57 AM
男人吃定女人不懂中文就公開大聲嚷嚷覺得當眾羞辱女人是妓女非常爽快。
大概就這樣。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 9:02 AM
雖然雙方都很不怎樣。但男人那個要性而且最好不用付錢又大聲吠撂撂的樣子就是……(而且吵到後面男人連我要跟我媽媽說都噴出來了←←←)
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 9:39 AM
其實嗆男的去賣不會有幫助，異性戀男性性交易支持者一樣可以全面支持男的也去賣，反正男的不是他的消費市場，那一樣無助於賣方被剝削的議題。
這問題還是要把賣家跟買家拉到同一個水平一起討論才有意義。
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 9:53 AM
說來說去就是要買屄，就沒有不買的選項，很屌很棒棒
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 10:13 AM
我不大確定你在說甚麼?但是男性受害者的性犯罪或者性交易市場應該都是存在的吧?我以為我們都是站在不交易的立場一起討論?
。。。
@noneedtoargue
Tue, Mar 5, 2024 10:19 AM
說來說去就是要一切跟著屌轉。
呵呵呵呵。
一旦講女人的事情就一定要衝出來男人男人男人男人男人男人我我我我我我我我我我我我我我我我我！！！
珍棒。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 10:30 AM
Tue, Mar 5, 2024 10:30 AM
Eric Seafarer
: 贊同男性也有受害者，通常是未成年男性受害。但，在性交易市場上，是不可能把買家和賣家放在一個平面上的。因為買家通常會選擇比自己更弱的賣家剝削。
椰可也可啦
@sh98coco
Tue, Mar 5, 2024 10:33 AM
感覺問題在黑道猖獗跟多數男性尊重意識不足
有一說消滅低水準男性但那些人又是底層勞動主力
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 10:35 AM
Tue, Mar 5, 2024 10:38 AM
Eric Seafarer
: 弱勢的女性、弱勢的未成年男女會成為性販運的目標及對像。
之所以會諷刺成年男性怎麼不去賣？只是想諷刺這些人，無視性交易的剝削，連噗首的文章也不讀，就站在買家角度說「賣家不偷不搶，賺勞力錢」淺台詞不就是「給我幹，有什麼不好？他/她想賣我當然可以買！」的噁心態度罷了。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 10:35 AM
椰可也可啦
: 所謂的「高水準」男性也買...
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 10:36 AM
買春沒有高低水準之分⋯⋯
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 10:38 AM
Eric Seafarer
: 一般來說會讓男性有感的諷刺是提到「你媽、你妹、你女兒、你老婆、你女友」但是這些女性何其無辜要被這個爛人牽拖。
二度。
@wramcha
Tue, Mar 5, 2024 10:46 AM
Rabi🐳
: 這表示對一般男性來說換位思考的極限就是還是必須把他放在好聽一點叫「保護者」，難聽的就是「OO/XX的所有者」（OOXX可帶入母親妻子女兒等等），以後者的情況來說男性會產生的不是感同身受，而是
你他媽羞辱我
，所謂設身處地去考慮是不可能的
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Tue, Mar 5, 2024 10:54 AM
男人對於被害的預期很低啊
墨銜 畫畫畫畫畫畫
@jujuliang
Tue, Mar 5, 2024 10:56 AM
因為男人是消費者，也不會被綁架賣淫
墨銜 畫畫畫畫畫畫
@jujuliang
Tue, Mar 5, 2024 10:57 AM
未成年男性例外，但危險程度我覺得也不及成年女性
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 10:57 AM
我指的同一水平，就是因為性交易支持者在職涯選擇中從來就不可能去考慮成為一個性交易的賣家，所以叫他去賣看看實在沒有幫助。只有想辦法讓那些支持者認知到一個人想要赚錢不應該承受這樣的風險跟傷害，這不是工種的問題，也不應該是男女的問題。
就性交易支持者來說，他們的論點就是有需求就合法列管，那合法之後大概就是男妓合法的增加吧，我是相信男性需求的市場一直存在，甚至可能等了很久...，那整個議題只會分受害者跟加害者，而無關支持者是男性或者女性。
不過看起來我好像被封鎖了，這也有點尷尬。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Tue, Mar 5, 2024 10:59 AM
男性的市場就是剝削未成年男性
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 11:02 AM
就像我們都想到的孌童問題，孌童的人並不一定都是同性戀，他們就只是想幹男性，而這些人也不見得只是戀童癖，只是他們能掠奪的只有男童，那同樣合法化之後他們的標的也是男妓而非妓女。
那叫一個人去當男妓對於我們現在討論的剝削並沒有幫助。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 11:04 AM
我是覺得男性對於女性的剝削，跟性交易產業中買家對於賣家的剝削是兩個不同的議題。
二度。
@wramcha
Tue, Mar 5, 2024 11:10 AM
Eric Seafarer
: 不是啊那很明顯是在講幹話，就是一個不求有建設性但求宣洩情緒取向的發言。
然後雖然你說的沒錯，可是對講幹話的人說你講的幹話沒有正面幫助，那不是很像抬槓嗎XDDDDDD
上面有提到onlyfans的賣淫方式會引起討論是因為雖然整個看法充滿問題，但人是很認真在想辦法，所以可以糾正可以提出反對意見討論也可以進行下去。
但對一個氣到罵髒話的人說「你罵髒話沒禮貌而且對事情沒幫助」簡直就是在挑釁吧？
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Tue, Mar 5, 2024 11:16 AM
那很抱歉我沒想到會造成這種觀感。
墨銜 畫畫畫畫畫畫
@jujuliang
Tue, Mar 5, 2024 12:12 PM
這兩個議題實際上就是混雜在一起的，無視最大宗的女性受害者也是在無視問題重點，實際上這種議題不可能與性別無關，不然的話男女受害者應該要近1：1才對，且人人自危
墨銜 畫畫畫畫畫畫
@jujuliang
Tue, Mar 5, 2024 12:14 PM
就像你談勞工問題時一定有男有女，大家不會管什麼勞方資方，因為性別是混在一起的
但性專區完全不是，最期待開性專區的永遠是男人，最恐懼的是女人
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Tue, Mar 5, 2024 12:18 PM
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:24 PM
很認真的想著，糟糕不知道要怎麼回才能讓噗友們不會太生氣（對，我有自知之明）。看下來主要是細部衡量與當下在意的點不太相同，加上對話進度很快又只有文字，自然容易錯失彼此情緒，但實際上支持的方向是一致的。也因為這樣會覺得如果因為這樣而讓這股情緒持緒下去，是很可惜的事。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:25 PM
Tue, Mar 5, 2024 4:28 PM
回到台灣當前性交易政策的問題的話，我的立場是賣淫不應當被視作一種職業，而是極須改善的社會現實。性專區的規定攤出來看實際上就是不能用，實做下去會爆炸。
之所以立法到現在都還沒有成立半個的理由，不是因為台灣人太保守，而是因為大多數的台灣人至少在這方面有腦（但哪天突然就無腦起來也不難想像啦，因為規定就擺在那裡，不早一日廢除就是多一天的危險）。至於之前選舉那些探頭出來想敲這塊磚的背後勢力是什麼，我相信是另一個值得用腦的地方。
以台灣當前性專區的規定來看，設起來的話，不難預見結果就是德國模式。這本書讓我覺得最值得參考的地方，則是提供了英國合法化性交易模式的弊病，而且一樣嚴重到無法忍受。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:25 PM
Tue, Mar 5, 2024 4:42 PM
顯然合法化這條路並不通，至少用像德國和英國這樣的政策來處理現實問題時，都是不但不通而且還導致環境的惡化。照樣無法避免人權的嚴重侵害，以及黑道入侵以及大規模的人口販運組織網形成。我就問一句，大家對台灣的立法品質與地方政府行政能力突然這麼有信心了喔？（望天）
考慮到這點還在鼓吹性交易合法化，就很像明知道前方有火坑還非要往裡面跳。只有自己跳還稱得上烈士，拉著整個社會一起跳，那就是迪士尼版的旅鼠了。
甚至用現在的眼光來看，所謂性交易合法化可以改善問題的論調，實在很像新自由主義興盛時代會流行的東西。我想也應該像檢視新自由主義政策的全球影響一樣，回頭來看看這種論調成為各國政策時，實際造成了怎樣的災難。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:25 PM
我個人的立場是覺得，面對實際存在的社會現實，該如何從制度上調整、支援與介入，逐步改善其中被剝削者的境遇。罰嫖不罰娼，參與經營者重罰，房東則應該要有條件罰款。第一線執法人員處置原則，配套的社工支援、心理建設與職訓等等。那很艱困，但如果有決心一邊調整制度一邊建立把人拉出來的機制，長久下來會改善的。
遺憾的是這件事現在很少人做，反而立法搞一個服務嫖客和讓黑幫與他們好朋友垂涎欲滴的性專區，這就是所謂的台灣女權太高了嗎？再講一次，喊著性工作也是工作，但實際做的是「讓現狀合法化」，而且參酌外國立法會發現，這個現狀之後還會大幅惡化的話。反對的人並不保守，支持的人也不進步，這是一個與智力緊密連結的良知問題。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:25 PM
Tue, Mar 5, 2024 4:45 PM
我也很推薦大家去搜尋有提到妓院經營方式的臺灣實務判決來看，只能說，看過就知道，那就是把人性尊嚴放在腳底下踩的管理方式，而尊嚴這種東西被踩久了是會習慣的，連帶也會失去追求其他可能性的想像力與毅力，這就是
窮忙：我們這樣的世代
裡提過的一個關鍵，貧窮有時更根本的問題是心理狀態。
同時搜尋時也會發現，這種會被抓的，大抵都是因為讓未成年少女賣淫。薛丁格的有看身分證，薛丁格的她看起來成年了啊，薛丁格的我不知道她未成年我不是管理人員，不過談到賣雛妓和口袋裡的錢就變成寫實主義了，很方便。
elish
@elish
Tue, Mar 5, 2024 4:25 PM
合法化可以解決這個問題嗎？想像一下，黑幫把持的性專區，公權力要怎樣才有辦法實質介入有效控管？就我最近常跟朋友開的一句玩笑，我對噁男的噁心程度，永遠抱持絕對的信心，而這股信心就是我覺得性交易合法化，無助於改善妓女處境的原因，實際上國外開放後看起來也只是變成嫖客的極樂天堂而已。
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 4:30 PM
Eric Seafarer
: 我個人認為，支持性交易合法化的男性（不分異同），是不可能認知到性交易的問題在哪的，無論跟他們說什麼，他們都是跳針。
他們已經被我算在「沒救了」那一塊。（放棄溝通
Rabi🐳
@ajonging
Tue, Mar 5, 2024 4:35 PM
Tue, Mar 5, 2024 4:36 PM
elish
: 我只覺得在人類的歷史中，不是完全沒有性專區、性交易行業、甚至官方帶頭經營的制度。
但在社會進步後，世界大抵上認同這不是一個符合人權的職業，紛紛立法禁止。
但，人們因為無法根絕這個惡果，用進步思維包裝，然後又再次合法。
這不是又倒退回去了嗎？
梅子
@qiljasan
Tue, Mar 5, 2024 5:07 PM
看完我還是覺得娼也必須罰，只是從罰錢轉向強制安置/安排職訓
鄉下的世界比城市更赤裸不少，我有同學在做坐檯小姐(有外帶的那種)，一旦習慣賣身體，要戒掉其實有點困難。
性工作不是職業，那麼將從事者作為無業青年轉介工作並提供事業救濟也是理所當然。
誠如噗主所說，會賣的人多是不得已，有時是自己的錯，有時是別人的錯，而的確如果有人力能強制介入這塊在各種程度上能改善不少治安跟公共衛生。
至於剝削不剝削，我是覺得這種女權可以隨時改變的定義……我選擇不去論述，因為隨時能改，在上面認真沒有意義
性別就是生理，互攻就是肉體
@shutupFXXXKER
Wed, Mar 6, 2024 12:47 AM
驕傲是七宗罪，用彩虹包裝也成了進步價值啊呵，不過是貴族專用才是做自己不然都是普信順異男
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:55 AM
Wed, Mar 6, 2024 5:42 AM
Rabi🐳
: 唉，人類能從歷史中學到的教訓就是人類無法從歷史中學到教訓，有時麻煩在於，老問題會換個新包裝又回來了，整個過程就是要持續辯駁與對抗下去 ~
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:56 AM
梅子
: 我不想太針對性的回應，以下只是講講個人想法，不要太有壓力。
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:56 AM
Wed, Mar 6, 2024 4:14 AM
娼嫖都罰就是現況，而目前想的正是改善現況，之所以會朝合法化的方向走也是因為在想像中那可以改變現狀，但國外的例子看起來並非如此，而那個洞我不覺得台灣社會有能力補，也看不見有人要補。另外抓到就強制安置/安排職訓也是老路子，最後沒成功。因為那需要很大量的資源投入，以及整個社會風氣的配合。
務實來說，就是當前沒資源立刻做到有效改善現況。半吊子這樣做的話，很可能會把妓女往社會更黑暗的地方趕，心態上也會更靠攏經營者與皮條客，連帶也被控制得更深。要改善現況，優先的是降低剝削與控制，並提升妓女在當生態裡的實質地位。所以任何政策如果實際是會把底部挖深的話，就不值得選擇。
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:56 AM
Wed, Mar 6, 2024 4:00 AM
當然這也回到一個社會政策大家總是想趕快看見成果，但社會的事實狀態如果不改變整個結構與價值觀，最後都是治標不治本。考慮到現實因素，我覺得整個支援機制是沒辦法馬上有成效的，就算開始看得見一點效果時，也只會被當作方便的利用對象，甚至會有人反過來批評「憑什麼讓她們這麼爽」（其實現在就有很多噁男發言對諸如此類的事忿忿不平了）。
到那時候也可能會受到攻擊，所以需要建立社工的保護機制。甚至沒有一點宗教情懷的人很難做下去，因為那就是很絕望、很艱困，而且必須走在灰色空間裡。但這塊不是沒有人在做，也不是沒有人成功過。如果想要改變現狀，這就是要腳踏實地去下苦工的地方，而不是想像立法開放可以解決一切問題，結果立出造成更多麻煩的法律。不然事情不但不會改變，還會更糟。
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:56 AM
Wed, Mar 6, 2024 4:36 AM
如果機制能建立起來，長久下來成為這個業界裡一種習慣的風景。妓女都知道遇上麻煩、想要不一樣的生活時，可以向哪邊怎樣去求助。同時也因為關係有建立起來，就可以聽見風聲，知道哪邊發生了什麼必須立刻司法介入的恐怖鬼故事，而不是讓人死得不知不覺，然後就這樣不見了（檢警執法的技巧問題則是另一個也需要改革的領域）。
怎樣建立一套機制去把底部慢慢墊起來，需要更多人一起思考、想像和策畫，也需要更多資源投入。我認同在討論現行政策時，暫時擱置部分問題有助於討論。比如大方向如果都同意現況應該改善，也知道坑在哪裡的話，就先從怎麼辦開始談很好。
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:56 AM
Wed, Mar 6, 2024 4:02 AM
但到頭來還是得面對核心問題，這不只是女權主義的理論之爭，因為相關的理念也會決定整個政策與法律制定和執行方向，最終會決定國家與社會的未來。到底是「不讀書妳長大以後去賣好了」，還是「任何有基本良知的人都不會嫖妓，這是判斷一個人價值的重要基礎」。
路很長，但理念可以有的。
elish
@elish
Wed, Mar 6, 2024 3:57 AM
性別就是生理，互攻就是肉體
: 過猶不及啊，很多問題都是過猶不及 ~
梅子
@qiljasan
Wed, Mar 6, 2024 4:39 AM
Wed, Mar 6, 2024 4:40 AM
elish
: 倒是還好，這個問題本來就不是一夕可解。
雖然我個人還是不想談論剝削問題就是，因為女權可以隨意定義剝削的意義。
至於其他的，本來就要配套，但縱使有配套法律也不是萬靈丹。
社工那種別說是宗教，光是過勞+工資低迷就趕跑一堆人。
至於法律要往開放還是禁止，這個本來就可以討論，又不是中國什麼都黨說的算
至於嫖妓的道德，就要問你覺得金錢是否可以販賣器官了，如果答案是否定，那麼對於性交易就會是否定的
二度。
@wramcha
Wed, Mar 6, 2024 5:40 AM
Rabi🐳
: 用進步話術包裹退步概念重新推出的這不是第一個，也不是最後一個
Rabi🐳
@ajonging
Thu, Mar 7, 2024 1:15 AM
先不談什麼人權、剝削、權力關係等等抽象理念的東西。
性交易在歷史上被禁掉，不就是因為會影響社會秩序，例如人口販運、暴力等，以及會有公共衛生、性病傳播的疑慮嗎？
梅子
@qiljasan
Thu, Mar 7, 2024 2:32 AM
Thu, Mar 7, 2024 2:34 AM
當然，所以現在台灣的法律並無不妥。
畢竟紅燈區這種嫌惡設施……會導致房價跌價當然不會有人敢設。
除非台灣經濟突然跌到大部分家庭無法生活。
娼妓跟婚姻販賣是離現在並沒有很遠的過去(大約65年前)，但只要台灣經濟不要突然崩盤，應該是不會有開放紅燈區的一天
至於進一步開放，在公共衛生上跟治安上會有負面影響，所以不太可能會有人贊成
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Thu, Mar 7, 2024 3:16 AM
他們會認為只要有政府管就能乾淨變得美好
elish
@elish
Thu, Mar 7, 2024 3:32 PM
Thu, Mar 7, 2024 4:27 PM
剝削的定義也不是女權主義的理論自己生出來的，畢竟剝削是很古老的概念，也是嚴肅的議題。法律學、政治學、犯罪學等等等都會探討，沒必要鎖死在沒興趣的領域，也可以從其他感興趣的學科切入，我自己也滿喜歡繞路走的 XD
現在的台灣法律……像上面講的，我覺得要修。然後娼妓跟買賣婚姻（人口販運）都不是以前的事而是現在進行式，吃魚喝茶，還有烏克蘭戰爭時一堆噁男在那邊表示要「接收」烏克蘭新娘……這就是所謂台灣女權太高了。可能對某些人來說，比阿富汗和伊朗高就叫太高吧。
梅子
@qiljasan
Thu, Mar 7, 2024 5:10 PM
我的意思是「合法的」，非法的一直都在，不管怎麼抓都抓不完。
應該說我對賣身、販賣婚姻=剝削這點不以為然，說直接點我認為剝削與販賣身體與婚姻是交集而不是子集，當然我認知到只要不缺錢人是不會出賣自身，而我也承認賣身會導致犯罪率提升(娼妓通常很難提供安全的家庭環境)或是危害衛生(例如梅毒、念珠菌感染)，所以性交易應該違法。
至於紅燈區法案的設立，跟犯罪成本有關，但我被一些人搞到不想談論犯罪成本，之前被胡亂理解又扭曲事實的人抹黑，很煩。
elish
@elish
Sat, Mar 9, 2024 1:54 PM
Sat, Mar 9, 2024 2:24 PM
性專區的立法其實主要是因應釋字666號而來，當年社維法對性交易的規定是罰娼不罰嫖（舊法立法時條文原本是娼嫖皆罰，後來當時的立委大手一揮變成只罰娼，真是很服務男人），跑了二十年後這件事有問題的事實，終於映入台灣社會視野。
而後大法官也做出罰娼不罰嫖違憲的結論，並明令相關規定兩年後失其效力。所以這法是一定得修，問題在於怎麼修？當時好幾份協同意見書都強烈建議娼嫖都不罰，但基於當時釋憲決議比例的限制，這意見沒能寫到主文裡面。
elish
@elish
Sat, Mar 9, 2024 1:55 PM
後來到立院修法時，還是變成娼嫖皆罰，然後設一個性專區來「適度開放，有效管理」，主管機關則沒做過任何研究與諮詢就決定是地方政府了。所以這個規定與其說是犯罪成本，倒不如說是當時行政和立法為了應付大法官與性別團體的妥協產物。
當時性交易合法化、性工作也是工作都是超級主流思想（現在也是啦）。立法目標也很明顯，就是要模仿2002年開始的德國模式，畢竟那可是民主先進國的時代潮流啊。
elish
@elish
Sat, Mar 9, 2024 1:55 PM
至於性專區本身的條文會那麼WTF和莫名其妙，則是台灣立法技術極度低落的顯現。寫條文的審條文都不用腦，應付應付而已，就是個根本不能用，在當時時空背景也沒人要用的規定。
但微妙的是十幾年後的現在，開始有人動歪主意很想拿出來用。然後大家條文攤出來看才發現，哇，當初立法想的是德國模式，但在德國模式已經爆炸的現在，這個用起來一定會比德國炸得還慘（德國是以娼妓為核心立了一個專法，台灣是以保護嫖客為核心在社維法裡隨便寫寫）。
elish
@elish
Sat, Mar 9, 2024 1:55 PM
Sat, Mar 9, 2024 2:26 PM
結果現在在選舉中有不明勢力推民意代表出來喊要設。嫖客哭鬧法律通過後到現在都還沒設，都是台灣太保守女權太可惡。同時還有一批性別所小圈圈好朋友在助陣搖旗吶喊，追求（通常是別人）賣身的自由。
這風景太荒謬，我笑著笑著就哭了。
elish
@elish
Sat, Mar 9, 2024 1:55 PM
Sat, Mar 9, 2024 5:13 PM
現在回頭看釋字當年就有協同意見書在談，娼妓管理應該要另立專法，要把管理機關從現在的治安行政變更到社會行政體系（雖然我覺得這塊還是要雙管齊下，因為黑道就是這塊的日常風景）。但實際上就是什麼事都沒有做，從現在開始都罰，然後一切維持原來的樣子。
對啦，政府和部分性別團體為男性性權運動衝刺都力氣滿滿，要下苦工的傳統議題當沒看到，讓我們繼續專心討論性工作到底是不是工作，開放代理孕母，然後世界就會大同了。
梅子
@qiljasan
Sat, Mar 9, 2024 2:05 PM
成立性專區！「最兇」議員：性產業可提供的不僅僅是性交易 - 政治 - 自由時報電子報
這位嗎……
梅子
@qiljasan
Sat, Mar 9, 2024 2:05 PM
如果是這樣那性專區法可能要重寫或是乾脆直接丟碎紙機
載入新的回覆
這些問題都實際存在，值得持續思索其背後根源與如何轉化。就像知情同意是對人，但覺得妓女不是人的嫖客不在少數，他們買春就是想找不是人的東西來幹。難不成要一邊就地把現況合法化，然後一邊想像開放了以後，就可以自然而然提升人類整體道德嗎？
總之我的立場還是，賣淫不是職業介紹所應該拿出來的工作。女人去公家機關申請補助時，講說妳還可以去賣的公務員應該被懲處。更不是什麼值得畫在繪本裡面，告訴小女孩這是閃亮亮美好志業的收入來源。
讓歧視者付出代價
留言：可是職業不分貴賤
別人想拉那些人出火坑，一直想把他人推進去的人才有問題呢。
改善糟糕的工作環境，變成快樂的工作環境，這樣才是對的方向
將妓院改成快樂的工作環境的方法。
重點應該是噗主提到的個人工作者在性產業本身就有高風險(受虐、人身自由被控制、懷孕)，如果組織化又會嚴重被剝削(無法照自主意願工作、工時不正常、報酬不透明、所以文中才提到外國人更好控制)，這兩種困境都跟歧視沒有關係.....
該怎麼說，賣淫是那種你把自己秤重賣但不像偶像有機會樂透升天，而是永遠被控制。
這就是為什麼賣淫幾乎跟奴隸制度差不多
仙子：我不聽我不管我不理你們都歧視
so what？拿出歧視大法鎚是能解決任何問題嗎？
這個職業（職業？？）就不是某些人聲稱的合法化會更好管理，不會的都是妄想，合法化只是更好的掩護非法，它不像美好想像中的給一些困難的人提供更多收入的管道，只是讓人更容易陷入被剝削的困境。
自己賣比較能決定什麼可以什麼不行賣
話嘮是我，但看樣子很可能要周末才有時間回了，非常不好意思，不過大家討論我都有看！雖然我個人覺得真的要到onlyfans，就是自己一定要做這行，自己當自己老闆，要賣現場某種程度上這種風險要自己考慮
不過的確這不是應該推薦的職業，這行比youtuber危險太多。
然後就算onlyfans大成功的也不是不會悲劇，卜洛克的冷硬派推理小說馬修史卡德系列，其中一集「到墳場的車票」就描述，一位已經賺到在紐約自己買公寓的妓女伊蓮，她後來只接少數幾位熟客，但還是被鑽了空子。
另一部關於賣淫的田野調查地下紐約也有提到，就算是只做最頂層的生意，出來賣的也是千金大小姐，一晚能付幾千上萬美金的客人，門關起來照樣是會把人往死裡揍的猴子。到頭來能爬出火坑的人，都是有能力從其他妓女身上吸血的人。
就是只有裸照~ 色情直播這個階段，跟陌生人有金錢交易的做愛……個人覺得比約砲危險太多。
不過這點就跟地下偶像沒有差別，唯一的好處大概是不用被av業者"合法"剝削吧
個人認為賣淫的普遍性跟穩定性並不在考慮內。
不如說我認為正是那種不確定性的可能靠裸照/陪聊/色情直播賺上數百萬才是這個行業的賣點，搞成跟上班族那樣老實說幹嘛不去當上班族就好。
因為自己就是把東西放上網路的人。
onlyfans危險的地方在於台灣很小，超級容易被認出來或是被肉搜。
雖然我覺得某種程度上要反對基本上光是道德層面的「你不應該販賣器官供他人使用」或是「性應該是私密私人而不是開放的」就足以讓人反對賣淫，不需要後面那麼多但書。
而性交易的問題還是「人的身體是否是可以買賣或交易」、「金錢是否可以買到肉體」這個問題？
被認出來或肉搜這個，則是與賣淫掛在一起的老問題。至於道德層面的話，我不傾向譴責販賣者，覺得應該要指責的是消費客與組織經營得利者，還有那些推動合法化的立法者與遊說團體。
當然很明顯的安全性來說線上線下不能比。
像N號房那種，你根本不知道影片是真是假，太可怕。
至於側錄的類似方面我個人的確不是很熟，但裸照被copy出去的確會有困擾，至於deepfake我想這個法律上本人(受害者)應該不會有法律上問題，但的確聲譽會很慘，特別是主打清純處女的那種。
就我所知onlyfans的主要賣點除了裸照就是1對1……直播，至於內容就不清楚是否有相關限制。
但同樣的，我不認為經營問題是很有力的反對點，賣笑買色跟賣淫實際上就是這種行業，不穩定。
至於要不要取締，個人認為只要成年，做色情直播其實沒什麼，但線下的那種應該要抓，而且是娼嫖皆罰，不是因為誰被剝削，而是公共衛生的考量。
然後這群人就真槍實彈的性虐待那個女人，拍成片子後製成A片，放到綱站上面付費收看。對啦，這是A片，有人受害的A片，拍攝過程說我們這是在演戲但其實是賣淫的A片。所以黑道一直都是主要問題，沒打算處理這環就在那邊喊要合法化的人，基本上都掩耳盜鈴。
不然是覺得合法化之後哪家正常企業會跳進來啊。是否自願一堆人可以吵，正在做的也不會跟你說她被迫，所以個人認為100%確定會危害的點就是疾病傳播。
例如代孕
女的不覺得自己在賣，男的覺得自己花錢買屄，錢跟性的不一致。
大概就這樣。
這問題還是要把賣家跟買家拉到同一個水平一起討論才有意義。
呵呵呵呵。
一旦講女人的事情就一定要衝出來男人男人男人男人男人男人我我我我我我我我我我我我我我我我我！！！
珍棒。
有一說消滅低水準男性但那些人又是底層勞動主力之所以會諷刺成年男性怎麼不去賣？只是想諷刺這些人，無視性交易的剝削，連噗首的文章也不讀，就站在買家角度說「賣家不偷不搶，賺勞力錢」淺台詞不就是「給我幹，有什麼不好？他/她想賣我當然可以買！」的噁心態度罷了。
就性交易支持者來說，他們的論點就是有需求就合法列管，那合法之後大概就是男妓合法的增加吧，我是相信男性需求的市場一直存在，甚至可能等了很久...，那整個議題只會分受害者跟加害者，而無關支持者是男性或者女性。
不過看起來我好像被封鎖了，這也有點尷尬。
那叫一個人去當男妓對於我們現在討論的剝削並沒有幫助。
然後雖然你說的沒錯，可是對講幹話的人說你講的幹話沒有正面幫助，那不是很像抬槓嗎XDDDDDD
上面有提到onlyfans的賣淫方式會引起討論是因為雖然整個看法充滿問題，但人是很認真在想辦法，所以可以糾正可以提出反對意見討論也可以進行下去。
但對一個氣到罵髒話的人說「你罵髒話沒禮貌而且對事情沒幫助」簡直就是在挑釁吧？
但性專區完全不是，最期待開性專區的永遠是男人，最恐懼的是女人
之所以立法到現在都還沒有成立半個的理由，不是因為台灣人太保守，而是因為大多數的台灣人至少在這方面有腦（但哪天突然就無腦起來也不難想像啦，因為規定就擺在那裡，不早一日廢除就是多一天的危險）。至於之前選舉那些探頭出來想敲這塊磚的背後勢力是什麼，我相信是另一個值得用腦的地方。
以台灣當前性專區的規定來看，設起來的話，不難預見結果就是德國模式。這本書讓我覺得最值得參考的地方，則是提供了英國合法化性交易模式的弊病，而且一樣嚴重到無法忍受。
考慮到這點還在鼓吹性交易合法化，就很像明知道前方有火坑還非要往裡面跳。只有自己跳還稱得上烈士，拉著整個社會一起跳，那就是迪士尼版的旅鼠了。
甚至用現在的眼光來看，所謂性交易合法化可以改善問題的論調，實在很像新自由主義興盛時代會流行的東西。我想也應該像檢視新自由主義政策的全球影響一樣，回頭來看看這種論調成為各國政策時，實際造成了怎樣的災難。
遺憾的是這件事現在很少人做，反而立法搞一個服務嫖客和讓黑幫與他們好朋友垂涎欲滴的性專區，這就是所謂的台灣女權太高了嗎？再講一次，喊著性工作也是工作，但實際做的是「讓現狀合法化」，而且參酌外國立法會發現，這個現狀之後還會大幅惡化的話。反對的人並不保守，支持的人也不進步，這是一個與智力緊密連結的良知問題。
同時搜尋時也會發現，這種會被抓的，大抵都是因為讓未成年少女賣淫。薛丁格的有看身分證，薛丁格的她看起來成年了啊，薛丁格的我不知道她未成年我不是管理人員，不過談到賣雛妓和口袋裡的錢就變成寫實主義了，很方便。
他們已經被我算在「沒救了」那一塊。（放棄溝通
但在社會進步後，世界大抵上認同這不是一個符合人權的職業，紛紛立法禁止。
但，人們因為無法根絕這個惡果，用進步思維包裝，然後又再次合法。
這不是又倒退回去了嗎？
鄉下的世界比城市更赤裸不少，我有同學在做坐檯小姐(有外帶的那種)，一旦習慣賣身體，要戒掉其實有點困難。
性工作不是職業，那麼將從事者作為無業青年轉介工作並提供事業救濟也是理所當然。
誠如噗主所說，會賣的人多是不得已，有時是自己的錯，有時是別人的錯，而的確如果有人力能強制介入這塊在各種程度上能改善不少治安跟公共衛生。
至於剝削不剝削，我是覺得這種女權可以隨時改變的定義……我選擇不去論述，因為隨時能改，在上面認真沒有意義
務實來說，就是當前沒資源立刻做到有效改善現況。半吊子這樣做的話，很可能會把妓女往社會更黑暗的地方趕，心態上也會更靠攏經營者與皮條客，連帶也被控制得更深。要改善現況，優先的是降低剝削與控制，並提升妓女在當生態裡的實質地位。所以任何政策如果實際是會把底部挖深的話，就不值得選擇。
到那時候也可能會受到攻擊，所以需要建立社工的保護機制。甚至沒有一點宗教情懷的人很難做下去，因為那就是很絕望、很艱困，而且必須走在灰色空間裡。但這塊不是沒有人在做，也不是沒有人成功過。如果想要改變現狀，這就是要腳踏實地去下苦工的地方，而不是想像立法開放可以解決一切問題，結果立出造成更多麻煩的法律。不然事情不但不會改變，還會更糟。
怎樣建立一套機制去把底部慢慢墊起來，需要更多人一起思考、想像和策畫，也需要更多資源投入。我認同在討論現行政策時，暫時擱置部分問題有助於討論。比如大方向如果都同意現況應該改善，也知道坑在哪裡的話，就先從怎麼辦開始談很好。
路很長，但理念可以有的。
雖然我個人還是不想談論剝削問題就是，因為女權可以隨意定義剝削的意義。
至於其他的，本來就要配套，但縱使有配套法律也不是萬靈丹。
社工那種別說是宗教，光是過勞+工資低迷就趕跑一堆人。
至於法律要往開放還是禁止，這個本來就可以討論，又不是中國什麼都黨說的算
至於嫖妓的道德，就要問你覺得金錢是否可以販賣器官了，如果答案是否定，那麼對於性交易就會是否定的
性交易在歷史上被禁掉，不就是因為會影響社會秩序，例如人口販運、暴力等，以及會有公共衛生、性病傳播的疑慮嗎？
畢竟紅燈區這種嫌惡設施……會導致房價跌價當然不會有人敢設。
除非台灣經濟突然跌到大部分家庭無法生活。
娼妓跟婚姻販賣是離現在並沒有很遠的過去(大約65年前)，但只要台灣經濟不要突然崩盤，應該是不會有開放紅燈區的一天
至於進一步開放，在公共衛生上跟治安上會有負面影響，所以不太可能會有人贊成
現在的台灣法律……像上面講的，我覺得要修。然後娼妓跟買賣婚姻（人口販運）都不是以前的事而是現在進行式，吃魚喝茶，還有烏克蘭戰爭時一堆噁男在那邊表示要「接收」烏克蘭新娘……這就是所謂台灣女權太高了。可能對某些人來說，比阿富汗和伊朗高就叫太高吧。
應該說我對賣身、販賣婚姻=剝削這點不以為然，說直接點我認為剝削與販賣身體與婚姻是交集而不是子集，當然我認知到只要不缺錢人是不會出賣自身，而我也承認賣身會導致犯罪率提升(娼妓通常很難提供安全的家庭環境)或是危害衛生(例如梅毒、念珠菌感染)，所以性交易應該違法。
至於紅燈區法案的設立，跟犯罪成本有關，但我被一些人搞到不想談論犯罪成本，之前被胡亂理解又扭曲事實的人抹黑，很煩。
而後大法官也做出罰娼不罰嫖違憲的結論，並明令相關規定兩年後失其效力。所以這法是一定得修，問題在於怎麼修？當時好幾份協同意見書都強烈建議娼嫖都不罰，但基於當時釋憲決議比例的限制，這意見沒能寫到主文裡面。
當時性交易合法化、性工作也是工作都是超級主流思想（現在也是啦）。立法目標也很明顯，就是要模仿2002年開始的德國模式，畢竟那可是民主先進國的時代潮流啊。
但微妙的是十幾年後的現在，開始有人動歪主意很想拿出來用。然後大家條文攤出來看才發現，哇，當初立法想的是德國模式，但在德國模式已經爆炸的現在，這個用起來一定會比德國炸得還慘（德國是以娼妓為核心立了一個專法，台灣是以保護嫖客為核心在社維法裡隨便寫寫）。
這風景太荒謬，我笑著笑著就哭了。
對啦，政府和部分性別團體為男性性權運動衝刺都力氣滿滿，要下苦工的傳統議題當沒看到，讓我們繼續專心討論性工作到底是不是工作，開放代理孕母，然後世界就會大同了。