ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Feb 7, 2024 1:25 AM
11
1
iWIN
其實現在大家在吵問題主要不是在iwin（我不是說iwin沒有問題，先澄清一下），而在於兒少法給出的空白授權太大，這個問題只有找立委修法才能解決
至於iwin組織本身的問題，應該關注的點是他們
憑什麼
代替檢警和法官來評斷一個事物是否有違法疑慮，現況是這個組織有權無責，只要他們認定「有疑慮」就可以發公文給各網路平台要求處理特定文章圖片，卻沒有相對應的監管機制，比如當他們濫權造成社會恐慌的時候，誰是他們的上級？誰可以叫停或是處罰他們？不存在這樣的機制，因為他們只是個民間單位
loquat175
Wed, Feb 7, 2024 1:41 AM
ಠ_ಠ - 查立法院黨團協商紀錄 這個條文改動是由司法院給出的建議 民進黨立委范雲和吳玉琴照單收下，並據...
mouse5956
Wed, Feb 7, 2024 1:43 AM
可以去附議了
二次元創作(虛擬產物、圖畫)受兒少性剝削條例規範限制的適切性- 提點子 -公共政策網路參與平臺
donut7661
Wed, Feb 7, 2024 2:23 AM
最近如果有場次，擺攤的時候請人幫忙附議不知有沒有用。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:08 AM
兒少法48條
網際網路平臺提供者經目的事業主管機關告知網際網路內容有害兒童及少年身心健康或違反前項規定未採取明確可行防護措施者，應為限制兒童及少年接取、瀏覽之措施，或先行移除。
48條賦予IWIN的職權，他們要負責接受檢舉並且判斷是否內容有害兒童及少年身心健康「而且」未採取明確可行防護措施者。
如果平台業者確實沒有採取防護措施，那他要通知業者這個內容須要有防護措施。
如果他們判斷發文者有兒少性剝削條例38條的問題，他們會通報警察去調查。他們沒有代替檢警跟法官，而是一個負責接受檢舉確認檢警是否需要進場的守門員。
IWIN真實的功能其實應該是防止有人濫用檢舉報案被騷擾，避免每個人被隨意檢舉查水表，現在卻被說成IWIN濫權或者擴權其實應該思考一下是不是真的網路上的人都是友軍....
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:15 AM
gnu5419: 問題在實務上收到通知的業者都會被認為有違38條被移送之虞，而不得不採取措施，從而造成實質上網路被監管的狀態，這是各平台在公聽會上也反映過的問題
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:16 AM
平台業者不會違反兒少性剝削38條，只會違反兒少46條.....
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:17 AM
Wed, Feb 7, 2024 3:18 AM
如果發文者持有散布相關的圖片，被檢舉被抓的是發文者，而不是業者。
平台業者是由自己的主管機關管理，如果業者沒有改善(由主管機關認定)，是由主管機關開罰而不是移送....
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:19 AM
18禁要上標這件事，這不是兒少法修法才規定的，這是十幾年前就規定的，IWIN只是被找來負責接受檢舉。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:20 AM
等下你的條文好像有問題被你帶跑了
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:22 AM
爭執點是46條第三項，因為有94條的處分罰金
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:24 AM
現行第48條根本不是寫這個
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:25 AM
抱歉，我記錯條文了。我上面不要修改貼文避免之後看的人誤會，這裡先道歉。
問題是，那平台上標就好了，46條並沒有要求平台一定要下架。
一開始被濫用檢舉的抱枕，是檢舉人繞過商城平台的上標機制直連商品頁面做檢舉，業者後來有出來澄清他修正網頁漏洞之後，主管機關有回復他這樣就沒問題了，他也沒有必須下架的問題。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:28 AM
問題在於沒有平台想去試上標之後到底還會不會有被連續6-30萬的風險，所以實務面上就是會下架
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:28 AM
這是一開始被檢舉的黑白工房做了修正之後的公開回應
@bwstore - [黑白工房部分服務暫時停止改版公告] 為符合iWIN機構要求之未成年遮蔽規範 網站...
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:29 AM
Wed, Feb 7, 2024 3:30 AM
問題是，IWIN的職責包括輔導平台業者確認怎麼做不會受罰，所以IWIN不只是警告，他同時也要確認業者知道除了下架之外平常怎麼做就不會被檢舉。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:31 AM
各位可以看看IWIN首頁的理念，他並不是為了事後懲罰而成立的單位，他是為了防範，所以他第一責任是輔導平台業者建立正確的防範機制，接受檢舉才是他的次要業務。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:32 AM
這實質影響就已經陷入一般理解上的內容監管了，所以才會被說擴權
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:36 AM
那需要做的是修法，如同這篇噗主說的，問題不在IWIN，是立法的問題。
我認為IWIN的業務設計看起來沒有問題，也沒有濫權。
法條規定讓民間單位執行，是為了避免政府以審查的名義做言論箝制。也就是他實際上並不受政府官員的命令。
而他除了審查，他並沒有開罰的權限，他審查之後必須通報主管機關或者通知警察進場，那實質的懲罰或者刑罰都是走正常的流程，可以走行政訴訟或者司法救濟。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:37 AM
現在很流行說政府獨裁、箝制言論自由，但這種審查單位交給民間不就是實際上為了避免政府真的要審查言論自由嗎?
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:38 AM
當如今大家都不信任政府，又要把權力交還政府，不就更矛盾嗎?
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:38 AM
gnu5419: 所以噗主說他們有權無責一點都沒錯，就是一個班上風紀股長的概念。你不乖我可以罵你制止你，但是不能罰你，罰你是老師的權利，那風紀股長亂制止亂罵人誰來管？制度設計上老師不能管
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:41 AM
問題是，風紀股長沒有罰跟罵的權力阿?
我們再審視一次IWIN的權責，他的責任是，他接受到檢舉之後，通知同學我收到檢舉，我覺得檢舉是對的，我會通知老師，跟實際上跑去通知老師。
請問風紀股長亂制止跟亂罵人是從哪裡來的呢?
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:42 AM
IWIN沒有制止平台行為的權限喔，他的權責就是輔導平台，跟通知平台，他連判斷平台是否有沒有改善的權利都沒有。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:44 AM
我只能說認知不同，這些東西站在平台業者的角度，實質上就已經類同於監管
donut7661
Wed, Feb 7, 2024 3:46 AM
Wed, Feb 7, 2024 3:49 AM
gnu5419: 這就讓我想到輔大性平會處理某性侵案時，因為有老師很努力「輔導」學生，每個都不敢出面作證說見到同學當眾強姦女同學，最後反而用猥褻來處理，還讓男同學繼續上課，繼續跟親友造謠受害人私生活混亂。
為了保有學術自由，大學都有設性平會，但是它沒有司法調查的權力，同學沒說實話也不用負擔責任，所以被有心人操作成迫害同學的工具。
是直到當初採證的檢警給出結論，在女同學下體採集到男同學DNA才給當事者一個公道。當初逼女同學吞下去還發動兩百人公審的教授們也受到處分。
iwin如果要當官民間的橋樑，是不是也需要仔細的檢視？
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:46 AM
我們重新檢視整個制度設計，如果沒有IWIN，檢舉信就是直接送到警察或者主管機關手上，然後主管機關每收到一封信就要通知平台一次說你被檢舉了喔，如果一周一千封檢舉，平台業者就會同時收到一千封檢舉通知。
IWIN存在的價值是，檢舉信會先到IWIN手上，由IWIN判斷檢舉合不合理，他把不合理的檢舉篩選淘汰之後，才通知主管機關跟平台。
那實際上平台收到的檢舉通知可能就只剩少部分平台漏洞造成的疏失，那平台只要處理那部分漏洞的疏失就好了。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:48 AM
Wed, Feb 7, 2024 3:48 AM
而平台假如有做好防範的機制，理論上是不會收到檢舉的，除非像黑白工房一樣他有BUG可以跳過上標的部分直連，那他修完，他以後也不會收到阿。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:49 AM
donut7661: 你的意思是IWIN審查不夠嚴，所以我們需要審視IWIN的審查標準?
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:51 AM
你一直沒理解到的問題是"目前"實務上就已經不是這個預設的狀態，並且實質影響力也不單單限定在這些功能，然後我不主張裁撤iWIN，而是主張對於目前iWIN的執行面上的狀況需要通盤檢討
donut7661
Wed, Feb 7, 2024 3:51 AM
真人兒少受害的影像，跟創作者的虛構作品，是否都要用性剝削去處置？政府的標準變來變去的，有沒有好好向民眾宣導？（改個交通規則都要公告了）
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 3:54 AM
再補充一下，我目前是某平台的中階管理層，上面這些都不是我憑空想像的，而去過開過會的同仁給出的反饋
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:55 AM
plum3311: 確實，我們的認知有落差，那我想逐條檢視為什麼我們有落差?
重複上面我說的內容
IWIN的第一職責是建立防護機制，第二是接受檢舉。
只要任何平台有建立未成年的18禁防範機制，那這個平台理論上他就安全了，他不會收到任何檢舉信。
如果有人真的貼了什麼偷拍照或者像現在有「疑慮」的可能構成性剝削的虛擬圖片，那也是IWIN通報警察去調查發文者持有跟散布相關圖片的問題，這部分跟平台無關，也不是平台的責任，為什麼平台會覺得自己被監管?
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:58 AM
donut7661: 那就是立法委員的責任了，我們需要請我們支持或者轄區的立委去討論是否要修法。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 3:59 AM
我今天回應這麼多，我想說的是濫權這件事情不存在，問題一直都是法條規範不清的問題，IWIN設計的機制是幫助平台，而不是箝制平台。
除非今天真的覺得做平台不需要為自己的內容負起任何責任，那好吧，我想我們確實沒辦法達成共識。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 4:00 AM
你的結論過於滑坡了。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 4:03 AM
請問為什麼會覺得這個結論滑坡呢?
IWIN的責任就是讓平台建立防護機制，除非平台方他不需要承擔防範兒少相關問題的責任，覺得他不需要建立防護機制。
我不清楚這個結論怎麼會讓人覺得滑坡?
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 4:07 AM
我要去吃飯了，最後回一次，各大型平台早在iWIN出來之前很久很久，都已經有設定自我管理機能，那些站規板規不是擺好看的，我們家法務也認同iWIN是能讓各方妥協的一種制度，但實質上他們採取行動不可能說完全不會影響到社群自治機能。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 4:08 AM
你要管，可以，給出的要求和東西有點說服力，當然這一大部分是法規本身存在的問題，這上面也講過了。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 4:11 AM
不好意思打擾到你的休息時間，sorry
donut7661
Wed, Feb 7, 2024 4:45 AM
Wed, Feb 7, 2024 5:53 AM
gnu5419
: 法條立了但是行政機關的執行還是有上下其手的空間哦，例如同婚專法大家是知道的，但是後續用行政命令塞中國港澳同婚進來呢？很多人都不知道台灣可以在中國不承認其婚姻效力的狀況下，用同性婚姻依親的方式給中國人居留工作的資格，讓他可以把一家大小帶來享受健保跟各種社會福利，歸化十年後還能參政。
今天心情好就可以從寬處理，明天就嚴格審核，有意見就去打官司，這樣充滿不確定的市場是要怎麼穩定發展？
sushi2251
Wed, Feb 7, 2024 5:12 AM
Wed, Feb 7, 2024 5:13 AM
我自己是賣動漫的週邊的業者，如果未來會依照衛福部目前說的主觀認定標準，為了自己長久的將來會選擇收攤轉行
soup1005
Wed, Feb 7, 2024 5:23 AM
Wed, Feb 7, 2024 5:24 AM
我問一下.....
照gnu5419 邏輯，就在IWIN裡面多設一個業界代表合作讓實際執行能參考多元意見
照plum3311 邏輯就業界找法務找關係好的議員立委幫忙推修法
兩條路線不相牴觸
請問還有甚麼其他難處嗎?
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 6:11 AM
最大的困難就是像他們要召集專家開會，但是一般人會質疑專家的可信度或者專家的立場是否偏袒，同樣如果找業界代表，要由誰來擔任這個業界代表，這個代表憑什麼代表所有業界的意見，大概會像這樣。
soup1005
Wed, Feb 7, 2024 6:13 AM
所以實際上還是因為這個族群，長期與社會脫節、難溝通，無法融入體制也沒有人想關心?
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 6:27 AM
這跟特定族群應該沒關係，你只要立法規範要去抹除灰色地帶，就一定會有爭議，所以其實保持灰色地帶是對大家都好的做法，IWIN也不會主動去海巡或檢查，而是被動的接受檢舉。
但是現在趨勢只要走向明確規範，灰色地帶內就一定會有人受到傷害或者動搖到既有的默契或者規範，這也是plum3311一再強調的他們有自己的規章不希望被監管吧
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 6:36 AM
像PTT這篇有人找出當初黨團協商的討論是怎麼制定的。
批踢踢實業坊 - C_Chat
王委員覺得標準模糊有爭議，希望要把客觀認定拿掉，但是司法院的意見是因為兒童性犯罪必須從嚴對待，怕法條定義太過狹隘導致實際執法或者判決的時候可能有漏洞或者失去法源依據，所以他們就是把標準用模糊一點，然後實際上等有判例之後，才用判例當做日後裁決標準。
但是實際執行面上就是，台灣民眾對於執法單位以及法院嚴重不信任，所以原本法條的模糊空間反而被視為一種迫害的手段。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 6:38 AM
Wed, Feb 7, 2024 6:38 AM
那大家說的加速師做法也沒錯拉，立法的時候說等有判例再來評量，那他們就是要加速判例產生來證明這種做法到底是對是錯。
那就是一種求仁得仁，只是他們是犧牲別人來證明自己是對的。
gnu5419
Wed, Feb 7, 2024 6:41 AM
Wed, Feb 7, 2024 6:41 AM
soup1005: 另外我覺得是這個社會歧視特定圈子才會區分你我，而非這個族群與這個社會脫節，至於要說法盲或者潛在罪犯，這樣的人並不會因為他們混哪個圈子才導致他們變法盲或者變成潛在罪犯。
plum3311
Wed, Feb 7, 2024 7:18 AM
gnu5419: 觸
sushi2251
Wed, Feb 7, 2024 7:32 AM
制定規則的人只要繼續拿著"可能"有人受害的標準就不可能聽我們業者的意見啦，就像要賣刀的人保證絕對不會有人把買來的刀械傷害人一樣
melon8611
Wed, Feb 7, 2024 9:05 AM
這不就.....第三勢力現在很夯的"獨立機構"?
要立個主管機關那還叫獨立嗎?
mole2946
Sun, Feb 18, 2024 8:52 AM
所以重點那個 憑什麼 現在也都沒有明確答案就
可以讓大家這麼慌慌張張 只能說台灣真的好棒
donut7661
Sun, Feb 18, 2024 8:58 AM
Sun, Feb 18, 2024 9:00 AM
mole2946: 法令修改沒有明確的公告與宣導就直接上路本來就不對。
現在突然有人明明在行人通過面前後才行駛也被罰，說要等他走完整個馬路才算，一問原來是某天突然改的，但到底罰不罰要靠各地自己實測，你看大家會不會吵起來。
載入新的回覆
其實現在大家在吵問題主要不是在iwin（我不是說iwin沒有問題，先澄清一下），而在於兒少法給出的空白授權太大，這個問題只有找立委修法才能解決
至於iwin組織本身的問題，應該關注的點是他們憑什麼代替檢警和法官來評斷一個事物是否有違法疑慮，現況是這個組織有權無責，只要他們認定「有疑慮」就可以發公文給各網路平台要求處理特定文章圖片，卻沒有相對應的監管機制，比如當他們濫權造成社會恐慌的時候，誰是他們的上級？誰可以叫停或是處罰他們？不存在這樣的機制，因為他們只是個民間單位
網際網路平臺提供者經目的事業主管機關告知網際網路內容有害兒童及少年身心健康或違反前項規定未採取明確可行防護措施者，應為限制兒童及少年接取、瀏覽之措施，或先行移除。
48條賦予IWIN的職權，他們要負責接受檢舉並且判斷是否內容有害兒童及少年身心健康「而且」未採取明確可行防護措施者。
如果平台業者確實沒有採取防護措施，那他要通知業者這個內容須要有防護措施。
如果他們判斷發文者有兒少性剝削條例38條的問題，他們會通報警察去調查。他們沒有代替檢警跟法官，而是一個負責接受檢舉確認檢警是否需要進場的守門員。
IWIN真實的功能其實應該是防止有人濫用檢舉報案被騷擾，避免每個人被隨意檢舉查水表，現在卻被說成IWIN濫權或者擴權其實應該思考一下是不是真的網路上的人都是友軍....
平台業者是由自己的主管機關管理，如果業者沒有改善(由主管機關認定)，是由主管機關開罰而不是移送....
問題是，那平台上標就好了，46條並沒有要求平台一定要下架。
一開始被濫用檢舉的抱枕，是檢舉人繞過商城平台的上標機制直連商品頁面做檢舉，業者後來有出來澄清他修正網頁漏洞之後，主管機關有回復他這樣就沒問題了，他也沒有必須下架的問題。
我認為IWIN的業務設計看起來沒有問題，也沒有濫權。
法條規定讓民間單位執行，是為了避免政府以審查的名義做言論箝制。也就是他實際上並不受政府官員的命令。
而他除了審查，他並沒有開罰的權限，他審查之後必須通報主管機關或者通知警察進場，那實質的懲罰或者刑罰都是走正常的流程，可以走行政訴訟或者司法救濟。
我們再審視一次IWIN的權責，他的責任是，他接受到檢舉之後，通知同學我收到檢舉，我覺得檢舉是對的，我會通知老師，跟實際上跑去通知老師。
請問風紀股長亂制止跟亂罵人是從哪裡來的呢?
為了保有學術自由，大學都有設性平會，但是它沒有司法調查的權力，同學沒說實話也不用負擔責任，所以被有心人操作成迫害同學的工具。
是直到當初採證的檢警給出結論，在女同學下體採集到男同學DNA才給當事者一個公道。當初逼女同學吞下去還發動兩百人公審的教授們也受到處分。
iwin如果要當官民間的橋樑，是不是也需要仔細的檢視？
IWIN存在的價值是，檢舉信會先到IWIN手上，由IWIN判斷檢舉合不合理，他把不合理的檢舉篩選淘汰之後，才通知主管機關跟平台。
那實際上平台收到的檢舉通知可能就只剩少部分平台漏洞造成的疏失，那平台只要處理那部分漏洞的疏失就好了。
重複上面我說的內容
IWIN的第一職責是建立防護機制，第二是接受檢舉。
只要任何平台有建立未成年的18禁防範機制，那這個平台理論上他就安全了，他不會收到任何檢舉信。
如果有人真的貼了什麼偷拍照或者像現在有「疑慮」的可能構成性剝削的虛擬圖片，那也是IWIN通報警察去調查發文者持有跟散布相關圖片的問題，這部分跟平台無關，也不是平台的責任，為什麼平台會覺得自己被監管?
除非今天真的覺得做平台不需要為自己的內容負起任何責任，那好吧，我想我們確實沒辦法達成共識。
IWIN的責任就是讓平台建立防護機制，除非平台方他不需要承擔防範兒少相關問題的責任，覺得他不需要建立防護機制。
我不清楚這個結論怎麼會讓人覺得滑坡?
今天心情好就可以從寬處理，明天就嚴格審核，有意見就去打官司，這樣充滿不確定的市場是要怎麼穩定發展？
照gnu5419 邏輯，就在IWIN裡面多設一個業界代表合作讓實際執行能參考多元意見
照plum3311 邏輯就業界找法務找關係好的議員立委幫忙推修法
兩條路線不相牴觸
請問還有甚麼其他難處嗎?
但是現在趨勢只要走向明確規範，灰色地帶內就一定會有人受到傷害或者動搖到既有的默契或者規範，這也是plum3311一再強調的他們有自己的規章不希望被監管吧
王委員覺得標準模糊有爭議，希望要把客觀認定拿掉，但是司法院的意見是因為兒童性犯罪必須從嚴對待，怕法條定義太過狹隘導致實際執法或者判決的時候可能有漏洞或者失去法源依據，所以他們就是把標準用模糊一點，然後實際上等有判例之後，才用判例當做日後裁決標準。
但是實際執行面上就是，台灣民眾對於執法單位以及法院嚴重不信任，所以原本法條的模糊空間反而被視為一種迫害的手段。
那就是一種求仁得仁，只是他們是犧牲別人來證明自己是對的。
要立個主管機關那還叫獨立嗎?
可以讓大家這麼慌慌張張 只能說台灣真的好棒
現在突然有人明明在行人通過面前後才行駛也被罰，說要等他走完整個馬路才算，一問原來是某天突然改的，但到底罰不罰要靠各地自己實測，你看大家會不會吵起來。